Форум » » Президент Медведев почтил память "фашистского прихвостня"? » Ответить

Президент Медведев почтил память "фашистского прихвостня"?

Буревiй: Медведев почтил память Маннергейма. Президент России Дмитрий Медведев, находящийся с визитом в Финляндии, посетил мемориальное кладбище "Хиетаниеми" и возложил венок к могиле маршала Маннергейма http://www.grani.ru/Politics/World/Europe/m.150224.html Маннергейм и Гитлер в 1942 г.: Какой кошмар и позор! Где возмущение российской общественности?

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Яромир: Бранко вже всрався і ридає . Уся Москальщина завтра надіне траур і вип'є втричі більше горілки.

Буревiй: Ау, росеяне - шо молчим? Кстати, Маннергейм был в свое время генерал-лейтенантом русской армии и кавалером георгиевского оружия - следовательно, он не токо фашистский прихвостень, но и "предатель". (Бандера же с Шухевичем к России вообще никакого отношения не имели).

Pablito: т.е. президент России возложил цветы к могиле генерала - близкого друга и соратника Гитлера, успешно дрючившего Союз)))) неисповедимы пути твои, Господи

Яромир: Президент Росії - правонаступниці СРСР! Причому в 30-40-і роки Радянським Союзом керував "горский єврей" товариш Джугашвілі та й нині Росією керує жид - Медведєв. Трагіфарс воістину

Valdez: Амінь.

Довмонт: Советская власть сжалилась, и простила Маннергейма еще в 1944 году ,после чего расстроганый сталинской добротой барон развязал боевые действия против немцев.

Буревiй: Довмонт пишет: Советская власть сжалилась, и простила Маннергейма еще в 1944 году ,после чего расстроганый сталинской добротой барон развязал боевые действия против немцев. Вай-вай-вай! Бандеру немцы арестовали и бросили в концлагерь в самом начале войны и боевые действия против немцев УПА начала еще в 1942-м году, с самого своего основания. Значит, к памятнику Бандеры тем более полагается цветы возложить и почитать память УПА?

Довмонт: Маннергейм -глава государства, уважаемый человек. А Бандера - кто? Местечковый террорист.

Pablito: В пидоРаше классно: что не выродок, то "святой" Тока Ивашки, Петрухи и Виссарионыча среди "святых" в Кацапетовке еще нет.

Буревiй: Довмонт пишет: Маннергейм -глава государства, уважаемый человек. А Бандера - кто? Местечковый террорист. Это ты стоко времени думал, чтобы выдать эту хрень? Типа, главам государств можно быть фашистскими прихвостнями, а "местечковым террористам" - нельзя?

Довмонт: Ну, чего, непонятного, родной? Маннергейм - глава независимого государства, с которым совесткая сторона официально подписала мирное соглашение. А замирившись с нами, фины стали вести боевые дйствия против немцев. С Бандерой же ,действовавшим против Союза вплоть до своей смерти, СССР никаких мирных договоров не заключал, да и заключать видимо не мог, потому что это не глава государства. Он - никто,ничто и звать его никак.

Буревiй: Довмонт пишет: Ну, чего, непонятного, родной? Маннергейм - глава независимого государства, с которым совесткая сторона официально подписала мирное соглашение. А замирившись с нами, фины стали вести боевые дйствия против немцев. С Бандерой же ,действовавшим против Союза вплоть до своей смерти, СССР никаких мирных договоров не заключал, да и заключать видимо не мог, потому что это не глава государства. Он - никто,ничто и звать его никак. Радьомый, ты включаешь дурочку или до тебя в самом деле не доходит? При чем тут, нахрен, глава государства или не глава? Если глава государства - то о его союзе с Гитлером можно забыть, а если не глава - то его надо ненавидеть за то, что "он никто и зовут его никак", хоть бы он был ангелом с крыльями и воевал токо против Гитлера? Что-то я не заметил, чтобы антигитлеровское подполье Европы Москва поливала грязью и ненавидела всеми печенками только за то, что их предводители не были главами государств. Если до тебя не доходит, то поясняю: речь о том, что дело вовсе не в Гитлере, союзом с которым и Москва не гнушалась когда ей это было нужно. А в том, что ОУН-УПА Москва ненавидит именно за ее стремление к независимости Украины, токо свою ненависть к украинской независимости москали пытаются прикрывать фиговыми листиками ненависти по другим, более "благородным" причинам - "прислужничество Гитлеру" (союзом с которым, повторю, не гнушалась и Москва), "резня несчастных поляков" (хотя когда тех самых поляков режут "хохлы", через каждые пять минут называющие себя русскими и перед смертью толкающие зажигательные речи о "любимой Русской земле" - в Коцяпстане это вызывает полный восторг и одобрение) и т.д. P.S. Может, это чисто москальская ментальность: судить о человеке не по его взглядам и деяниям, а по его положению? Если глава государства, то будь он хоть трижды злодей - он все равно уважаемый человек, a если не глава государства - то достоин токо порицания, хоть бы и боролся за благородную цель? Бо я уже не первый раз слышу этот "аргумент" насчет глав государств и "никто и ничто". Это шо - впитанная с молоком матери росейская любовь "людишек государевых" к "царю-батюшке"?

Довмонт: При чем тут, нахрен, глава государства или не глава? Если глава государства - то о его союзе с Гитлером можно забыть, а если не глава - то его надо ненавидеть за то, что "он никто и зовут его никак", хоть бы он был ангелом с крыльями и воевал токо против Гитлера? Тебе , родной, уже объяснили, что с Маннергеймом, как с главой государства Союз замирился на официальном уровне. Все. Киданули Гитлера .Мирное соглашение. Претензий нет. И после этого фины действовали фактически как союзники – воевали против немцев, и только против немцев. «Искупили вину», так сказать. Поэтому Медведев и возложил цветы Маннергейму. Ну как, дотукал, Буреныч? Ну, а если ты считаешь, что то что сделал Маннергейм в 44-м это маловато для того чтобы смыть звание «фашисткого прихвостня» (хотя решится на разрыв с немцами, когда их войска находятся на твоей территории – это Поступок) - что ж, дело хозяйское. дело вовсе не в Гитлере, союзом с которым и Москва не гнушалась когда ей это было нужно Правильно. Как и Гитлер не гнушался временным союзом с коммунистами. Перед неизбежной схваткой и Гитлер,и Сталин стремились выйграть время. Политика, мон шер. А в том, что ОУН-УПА Москва ненавидит именно за ее стремление к независимости Украины, Их ненавидят за то что они убивали русских. А если бы они убивали бы только поляков, большинству было бы начхать на ОУН, и на их стремление к независимости.Ну есть таковские, и ладно.

Буревiй: Довмонт пишет: Тебе , родной, уже объяснили, что с Маннергеймом, как с главой государства Союз замирился на официальном уровне. Все. Киданули Гитлера .Мирное соглашение. Претензий нет. И после этого фины действовали фактически как союзники – воевали против немцев, и только против немцев. «Искупили вину», так сказать. Поэтому Медведев и возложил цветы Маннергейму. Ну как, дотукал, Буреныч? Пардон, товарищ - так значит дело вовсе не в том, воевали на стороне немцев или нет, а в том замирился ли Союз? Тогда тем более непонятно - чего в Коцяпстане попрекают ОУН кратковременной поддержкой немцев? Раз поддержка Гитлера не есть сама по себе чем-то нехорошим, да и сами с ним дружбу водили когда надо было? Довмонт пишет: Ну, а если ты считаешь, что то что сделал Маннергейм в 44-м это маловато для того чтобы смыть звание «фашисткого прихвостня» (хотя решится на разрыв с немцами, когда их войска находятся на твоей территории – это Поступок) - что ж, дело хозяйское. Ну, если у вас двойной стандарт, и в одном случае поддержка немцев является причиной для проклятий (хотя сами же с ними были в свое время союзниками), а в другом - вовсе не мешает возлагать цветы к памятнику - что ж, дело хозяйское. Довмонт пишет: Правильно. Как и Гитлер не гнушался временным союзом с коммунистами. Перед неизбежной схваткой и Гитлер,и Сталин стремились выйграть время. Политика, мон шер. Вот и ОУН, когда надо было, поддерживала немцев, а когда пути разошлись (сразу же после начала войны) - воевала против них. Чего на бандеровцев за это вякать? Политика, мон шер. Довмонт пишет: Их ненавидят за то что они убивали русских. А если бы они убивали бы только поляков, большинству было бы начхать на ОУН, и на их стремление к независимости.Ну есть таковские, и ладно. Ах ты, черт побери! А немцы, значит, имеют полное право ненавидеть русских за то, что когда они попытались оккупировать Росею, русские их убивали? И потом, товарищ - с чего вы взяли, что имеете право отвечать за всех русских, что ваша позиция отвечает таковой среднего русского? Со стороны Росеи постоянно насчет ОУН слышишь: "подлые немецкие прихвостни!" (потому-то я эту ветку и открыл!). То бишь, те, кто вякает сие, неправы - союз с гитлеровской Германией сам по себе ничем плохим не является? Давайте расставим точки над i. Итак, союз с гитлеровской Германией сам по себе ничем плохим не является - политика, мон шер, и те, кто попрекает этим оуновцев - неправы?

Pablito: Не совсем в тему, но интересно: Экс-министр обороны Советского Союза назвал потери СССР в Великой Отечественной войне Военные потери СССР в Великой Отечественной войне составили 8 миллионов 644 тысячи, сообщил в четверг, 7 мая, маршал Советского Союза Дмитрий Язов. "По нашим данным, гражданских людей погибло - 27-28 миллионов", - сказал Язов. По его словам, эти данные получены в результате работы комиссии, образованной еще в то время, когда Язов был министром обороны СССР. При этом маршал отметил, что у него нет данных по количеству уничтоженных в лагерях, так как эта информация была уничтожена. После окончания Великой Отечественной войны до 1991 года потери Красной Армии подсчитывались трижды, и существенных расхождений с имеющимися данными не было. Как сообщалось в марте, Минобороны РФ планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. Напомним, в конце февраля глава МЧС России, сопредседатель Высшего совета партии Единая Россия Сергей Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Т.е. потери СССР только убитыми превышают 36 млн. человек.

Довмонт: Пардон, товарищ - так значит дело вовсе не в том, воевали на стороне немцев или нет, а в том замирился ли Союз? Правильно. Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии? Вот и ОУН, когда надо было, поддерживала немцев, а когда пути разошлись (сразу же после начала войны) - воевала против них. Ага. И заодно против советских солдат. Ах ты, черт побери! А немцы, значит, имеют полное право ненавидеть русских за то, что когда они попытались оккупировать Росею, русские их убивали? Имели бы право, если бы подавляющее большинство русских сражалось бы в немецкой, а не в Советской армии.Да еще при этом проявляли бы массовый героизм И потом, товарищ - с чего вы взяли, что имеете право отвечать за всех русских, ЧЕГО-ЧЕГО? Я по-твоему пытаюсь выступить за всех русских? Давайте расставим точки над i. Итак, союз с гитлеровской Германией сам по себе ничем плохим не является Конечно. Мало что является плохим или хорошим само по себе. Например, тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость. те, кто попрекает этим оуновцев - неправы? Действительно, если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, тогда какие к ним могут быть претензии? Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия.

Буревiй: Довмонт пишет: Правильно. Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии? К примеру, дивизия СС "Галичина" неоднократно проверялась разными международными трибуналами на предмет причастности к военным преступлениям - и ни какой причастности найдено не было. А УПА вообще на стороне Гитлера не воевала. Довмонт пишет: Ага. И заодно против советских солдат. Разумеется. С оккупантами надо только так! Довмонт пишет: Имели бы право, если бы подавляющее большинство русских сражалось бы в немецкой, а не в Советской армии.Да еще при этом проявляли бы массовый героизм ??? Чего-чего? Ты сам-то понял, что ляпанул? Разжевываю: ты написал, что русские ненавидят УПА за то, что ее бойцы убивали русских. Бойцы УПА убивали русских как оккупантов, и ненавидеть их за это - это все равно, как если бы немцы ненавидели русских за то, что русские их убивали во время "великой Отечественной". Причем тут "болшинство русских в немецкой армии"? Что за бред сивой кобылы? Довмонт пишет: ЧЕГО-ЧЕГО? Я по-твоему пытаюсь выступить за всех русских? А как иначе? Ты пишешь ведь не от своего имени, а за русских вообще расписываешься - русские ненавидят УПА за то-то и то-то. Довмонт пишет: Конечно. Мало что является плохим или хорошим само по себе. Например, тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость. Замечательно. Так и запишем - кратковременный союз с немцами сам по себе не есть для ОУН чем-то предосудительным. Довмонт пишет: Действительно, если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, тогда какие к ним могут быть претензии? Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия. Опять какой-то бред сивой кобылы... Оуновцы рассчитывали освободить свою землю и от немцев, и от поляков, и от москалей. Причем тут психиатр? Силы слишком неравны? Да, неравны. И что? Или опять характерный для москалей двойной стандарт: если коцяп принимает неравный бой - то это героизм, а если украинец - то это мания величия, с которой надо обратиться к психиатру?

Яромир: Мда, Довмонтик - а как же 1 млн голодных жертв Ленинграда. Без помощи финнов блокада бы стала невозможной. А финны выгоняли всего лишь две немецкий дивизии, и то просто слегка поторопили. Одну пехотную из центральной Финляндии и отчасти одну горно-егерскую на севере. Которая все равно продолжала борьбу до 25 апреля 1945 года. Так что лажанулись коцяпы в очередной раз. Кстати, красные, отринули всю историю дореволюционной России. Так что древнеславянские имена, типа Довмонт, не примеряйте на себя. Уж лучше возьмите Гермагент или Даздраперму. Ну или на крайняк нейтральные: Ким, Владлен, Октябрину, Гелий.

Довмонт: К примеру, дивизия СС "Галичина" неоднократно проверялась разными международными трибуналами на предмет причастности к военным преступлениям - и ни какой причастности найдено не было. В этом месте, кстати, хотелось бы увидеть приведенную ссылку. И при чем тут эта дивизия? Эта дивизия что, является государством с которым заключили мирный договор и вступили в союзнические отношения? А УПА вообще на стороне Гитлера не воевала Она воевала против советских содат. Разумеется. С оккупантами надо только так! Ну, так что же ты дергаешься что им Медведев цветы на могилу не носит? Причем тут "болшинство русских в немецкой армии"? Что за бред сивой кобылы Ну , если с первого раза ты не сообразил, попробую на пальцах: немцы (аналогия –русские), имели бы право ненавидеть тех русских (аналогия -украинцев) которые убивали их во время ВОВ, если бы остальные русские - подавляющее большинство , воевало на их стороне. Вот и большинство украинцев воевало не в УПА, а в Советской армии. Ну как, Буреныч, головенка не заболела от таких сложных аналогий? Прими нооторопил, или Кавитон, авось шестеренка в башке и заработает. А как иначе? Ты пишешь ведь не от своего имени, а за русских вообще расписываешься - русские ненавидят УПА за то-то и то-то Не, речь шла что «Москва» - твое выражение, ненавидит УПА. Замечательно. Так и запишем - кратковременный союз с немцами сам по себе не есть для ОУН чем-то предосудительным В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Или опять характерный для москалей двойной стандарт: если коцяп принимает неравный бой - то это героизм, а если украинец - то это мания величия, с которой надо обратиться к психиатру? Если русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом надеется его выйграть – это , конечно ,болезнь Мда, Довмонтик - а как же 1 млн голодных жертв Ленинграда. Без помощи финнов блокада бы стала невозможной. Попадает ли роль финов в этой трагедии под категорию военных преступлений? С точки зрения держав-победительниц –нет. Поэтому Маннергейма никто и не преследовал после войны. А финны выгоняли всего лишь две немецкий дивизии, и то просто слегка поторопили. Одну пехотную из центральной Финляндии и отчасти одну горно-егерскую на севере. Которая все равно продолжала борьбу до 25 апреля 1945 года. Так тебя масштабы боевых действий протв немцев не устраивают? Ну извини. Кстати, красные, отринули всю историю дореволюционной России. Да ну? А чьи имена «воодушевляли» уходивших с Красной площади 7 ноября 41-го красноармейцев на фронт? Так что древнеславянские имена, типа Довмонт, не примеряйте на себя. А Довмонт – это неславянское имя. Так что покури где-нибудь в сторонке.

Буревiй: Довмонт пишет: В этом месте, кстати, хотелось бы увидеть приведенную ссылку. Без проблем - вот, например: Советская сторона не привела в Нюрнберге никаких доказательств участия «Галичины» в карательных операциях. Судебные инстанции ФРГ в 1959-м и Канады в 1986-м признали солдат дивизии фронтовиками, не участвовавшими в казнях польского и еврейского населения. Канада трижды рассматривала в суде историю «Галичины» - и все процессы подтверждали, что никаких военных преступлений за дивизией не числится. В постановлении судьи Жюля Дешенэ (Оттава, 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола, параграфы 56-61) сказано: «Дивизия «Галичина» не может быть обвинена как единая группа. Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались - ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас. Нет никаких причин для лишения их гражданства или депортации». http://gazeta.rjews.net/Lib/briman/030604-briman.shtml Обращаю внимание, что автор статьи еврей, и выгораживать воевавших на стороне Гитлера ему явно не к чему. Довмонт пишет: И при чем тут эта дивизия? Эта дивизия что, является государством с которым заключили мирный договор и вступили в союзнические отношения? Интересный ты человек - зачем ты тогда ссылку просил? Догадывался, что получишь ее и заранее соломку стелишь? А по существу - товарищ, дык мы уже вроде договорились: воевать на стороне Гитлера само по себе преступлением не является - значит, спорить не о чем. Ветка была посвящена тем, кто попрекает ОУН (даже не "Галичину") кратковременным союзом с Гитлером. Ты к ним, как я понял, не относишься? Довмонт пишет: Она воевала против советских содат. Разумеется - а как еще поступать с оккупантами? Довмонт пишет: Ну, так что же ты дергаешься что им Медведев цветы на могилу не носит? Я смеюсь, а не дергаюсь. Смеюсь над тем, что Москва пытается свою ненависть к украинской независимости прикрывать, в частности, фиговыми листочками попреков ОУН временным союзом с Гитлером, хотя сама, когда ей это было нужно, с ним очень даже водила дружбу и росейский през возлагает цветы к памятнику бывшего союзника Гитлера. Довмонт пишет: Ну , если с первого раза ты не сообразил, попробую на пальцах: немцы (аналогия –русские), имели бы право ненавидеть тех русских (аналогия -украинцев) которые убивали их во время ВОВ, если бы остальные русские - подавляющее большинство , воевало на их стороне. Вот и большинство украинцев воевало не в УПА, а в Советской армии. Ну как, Буреныч, головенка не заболела от таких сложных аналогий? Прими нооторопил, или Кавитон, авось шестеренка в башке и заработает. Ах ты, черт побери! А у тебя головенка не заболела от придумываний таких "аргументов"? Вумнег, во времена татаро-монгольского ига некоторые русские князья помогали монголам подавлять антиордынские восстания. Следовательно, надо посчитать скоко воинов было у противников Орды и скоко у русских князей - сторонников Орды, и токо после этого уже делать вывод о том кто герой а кто предатель? То бишь, главное не сама идея, а лишь то скоко челoвек за нее сражается? Довмонт пишет: Не, речь шла что «Москва» - твое выражение, ненавидит УПА. ??? А на самом деле любит? Довмонт пишет: В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Так объективно есть претензии или нет? Шо-то ты сам себе противоречишь... Довмонт пишет: Если русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом надеется его выйграть – это , конечно ,болезнь А всегда можно знать - есть шансы или нет? (Теоретически они всегда есть). А если человек сознательно жертвует своей жизнью во имя высoкой цели? Или героизма не существует вообще, в принципе, а есть токо мания величия? Евпатий Коловрат, к примеру - герой или шизик с манией величия? Не побояться выступить, даже если шансы минимальны - это не героизм, а психическая болезнь? Главное - не идея, за которую борешься, а шансы на победу?

Довмонт: воевать на стороне Гитлера само по себе преступлением не является В общем случае – нет. Надо разбираться в каждом конкретном случае отдельно. Про случай с ОУН я писал выше. Смеюсь над тем, что Москва пытается свою ненависть к украинской независимости прикрывать, в частности, фиговыми листочками попреков ОУН временным союзом с Гитлером, хотя сама, когда ей это было нужно, с ним очень даже водила дружбу и росейский през возлагает цветы к памятнику бывшего союзника Гитлера Ну опять двадцать пять...Я уже объяснял разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. главное не сама идея, а лишь то скоко челoвек за нее сражается? Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение. А глас народа –глас божий. А большинство украинцев воевало не в УПА. Не, речь шла что «Москва» - твое выражение, ненавидит УПА. ??? А на самом деле любит Забыл о чем шла речь? Я сначала написал «их(оуновцев) ненавидят…» в ответ на твое «Москва ненавидит ОУН за…». А ты начал говорить что я пишу от якобы говорю за «среднего русского» Ну вот тебе и объяснено, что я объяснял позицию «Москвы», как я ее понимаю. Так объективно есть претензии или нет? Так ты не понял… Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть. А всегда можно знать - есть шансы или нет? (Теоретически они всегда есть). Есть, есть… Может один из миллиона, а может один из миллиарда. А если человек сознательно жертвует своей жизнью во имя высoкой цели? Насколько мне известно далеко не все оуновцы предпочли это сделать. Но в общем, мы перешли к случаю, когда « русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом НЕ надеется его выйграть». Да, это возможно героизм, ведь человек адеквато оценивает исход ситуации. А может быть это психическая болезнь ( если ты в 70-х заживо сжигаешь себя на площади, поскольку недоволен тем, что Украина не является независимой страной). А может это героизм- и одновременно преступление (если ты взрываешь небоскребы). Кстати, речь идет о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть участие в боевых действиях на стороне ОУН во имя высокой цели, при осознании недостижимости этой цели само по себе героизмом разумеется не является. Речь может идти только об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности.

Яромир: Довмонт пишет: Да ну? А чьи имена «воодушевляли» уходивших с Красной площади 7 ноября 41-го красноармейцев на фронт? Мордехая Леви, Сруля Бланка и Йоськи Джугашвили. Довмонт пишет: А Довмонт – это неславянское имя. Так что покури где-нибудь в сторонке. Ну так прибалтийскому легионеру, перемтнувшемуся на псковско-новгородские поля не гоже вякать от великорАссейских холопов. Кстати, что по жертвам? Почему 1 млн погибших ленинградцев так легко похериваются коммунистическими русскими с прибалтискими корнями. Даже УПА такого количества кацапздонов не ухайдокала. И..... А УПА вообще на стороне Гитлера не воевала Довмонт пишет: Она воевала против советских содат. Що в лоб, що по лобі. IQ русских однако поражает. Кстати, следуя логие СССР воевал на стороне иудейской мировой буржуазии таких капиталистических стран как Великобритания, США, Франция и т.д. Еще кацапытлизали задницу восточному тигру, освобождая Китай и т.д. Так что вы унас кацапики американской подстилкой оказались. Ведь вы ж воевали (и то только когда уже забрежила надежда в 1943-м), убивая немецких солдат. А немецких солдат еще раньше убивали британцы, а японских - еще раньше, американцы. Фу, холуи американской буржуазии, холопы мирового капитализма. Кстати, получается большинство погибших (и практичсеки под 80-90% в 1941-1942 годах) в ВОВке - шизоидные психи? Ведь подобная смерть считается Довмонтом признаком шизофрении и мании величия. Пойди вякни это ветеранам. Прошу засвидетельствовать товарищам, что Довмонт считает большинство погибших Советской армии (в том числе и русских) дибилами, психами и социопатами, ведь смерть в неравном бою, ради даже высокой цели - шизоидность, с его точки зрения.

Буревiй: Довмонт пишет: В общем случае – нет. Надо разбираться в каждом конкретном случае отдельно. Про случай с ОУН я писал выше. Ты написал одну "водичку", ничего конкретного. Еще раз: временное сотрудничество ОУН с немцами заслуживает осуждения или нет? Довмонт пишет: Ну опять двадцать пять...Я уже объяснял разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. Ничего ты не объяснял. "Если они собирались, а шансов не было" - это не ответ, а попытка уйти от ответа. И соглашаться с тем, что ОУН не за что осуждать - не хочется, и к чему придраться - неизвестно, поэтому начинаешь высасывать из пальца какую-то надуманную хрень. Довмонт пишет: Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение. А глас народа –глас божий. А большинство украинцев воевало не в УПА. Япацтулам! Болезный, а украинский народ сильно спрашивали (при Сталине-то)? Когда украинский народ действительно спросили, когда волеизъявление действительно было свободным - тогда он проголосовал за то, за что воевала УПА - за независимость! Довмонт пишет: Забыл о чем шла речь? Я сначала написал «их(оуновцев) ненавидят…» в ответ на твое «Москва ненавидит ОУН за…». А ты начал говорить что я пишу от якобы говорю за «среднего русского» Ну вот тебе и объяснено, что я объяснял позицию «Москвы», как я ее понимаю. Ах, "как ты понимаешь"... Довмонт пишет: Так ты не понял… Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть. В чем конкретно эти претензии? В фантазиях "если они собирались, если шансов не было"? Довмонт пишет: Есть, есть… Может один из миллиона, а может один из миллиарда. Это ты так высочайше решил? Не подскажешь ли - у каких-таких предсказателей можно точно узнать свои шансы и начиная с какого процента можно рисковать? Довмонт пишет: Насколько мне известно далеко не все оуновцы предпочли это сделать. Но в общем, мы перешли к случаю, когда « русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом НЕ надеется его выйграть». Да, это возможно героизм, ведь человек адеквато оценивает исход ситуации. А может быть это психическая болезнь ( если ты в 70-х заживо сжигаешь себя на площади, поскольку недоволен тем, что Украина не является независимой страной). А может это героизм- и одновременно преступление (если ты взрываешь небоскребы). Кстати, речь идет о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть участие в боевых действиях на стороне ОУН во имя высокой цели, при осознании недостижимости этой цели само по себе героизмом разумеется не является. Речь может идти только об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности. Опять - многа букаф и никакой конкретики, одна водичка и общие слова... Еще раз: Господь Бог вряд ли спустится с небес чтобы просветить тебя насчет того каковы твои шансы. И в каких скрижалях записано начиная с какого процента вероятности успеха можно рисковать? При каких процентах ты еще считаешься героем, а при каких - уже сумасшедшим/предателем? Идею оценивают не по ней самой, не по ее сути, а лишь по тому скоко солдат за нее сражалось? Конкретно: Евпатий Коловрат - герой или сумасшедший? Если на стороне повстанцев против Орды сражалось больше русских, чем за Орду, то повстанцы против ордынского ига - герои? А если больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то повстанцы - предатели?

Довмонт: Довмонт пишет: quote: Да ну? А чьи имена «воодушевляли» уходивших с Красной площади 7 ноября 41-го красноармейцев на фронт? Мордехая Леви, Сруля Бланка и Йоськи Джугашвили. И только благодаря мудрости Яромира мы смогли разоблачить Александра Невского, Суворова и Кутузова . Ну так прибалтийскому легионеру, перемтнувшемуся на псковско-новгородские поля не гоже вякать от великорАссейских холопов. Где ты увидел прибалтийских легионеров, дурик? Кстати, что по жертвам? Что по жертвам? Тебе сказано, что действия Маннергейма не считаются на официальном уровне военными преступлениями, начиная со Сталина, Черчилля, и вплоть до наших дней. Несогласен – дуй в Гаагу,пиши письма. А если действия Маннергейма – не военные преступления, то официальных причин для того чтобы не возложить цветы на могилу заметного финского государственного деятеля быть не может. Що в лоб, що по лобі. IQ русских однако поражает. Кстати, следуя логие СССР воевал на стороне иудейской мировой буржуазии таких капиталистических стран как Великобритания, США, Франция и т.д. Еще кацапытлизали задницу восточному тигру, освобождая Китай и т.д. Так что вы унас кацапики американской подстилкой оказались. Ведь вы ж воевали (и то только когда уже забрежила надежда в 1943-м), убивая немецких солдат. А немецких солдат еще раньше убивали британцы, а японских - еще раньше, американцы. Фу, холуи американской буржуазии, холопы мирового капитализма. Ты о чем, Арлекино? Кстати, получается большинство погибших (и практичсеки под 80-90% в 1941-1942 годах) в ВОВке - шизоидные психи? Ведь подобная смерть считается Довмонтом признаком шизофрении и мании величия. Пойди вякни это ветеранам. Прошу засвидетельствовать товарищам, что Довмонт считает большинство погибших Советской армии (в том числе и русских) дибилами, психами и социопатами, ведь смерть в неравном бою, ради даже высокой цели - шизоидность, с его точки зрения. Смотри мой пост от 10.05.09 11:53. Там вам с Буренычем все разжевано насчет героизма. Ты написал одну "водичку", ничего конкретного. Еще раз: временное сотрудничество ОУН с немцами заслуживает осуждения или нет? Ты читать-то умеешь,бедняга? «В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть.» Довмонт пишет: quote: Ну опять двадцать пять...Я уже объяснял разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. Ничего ты не объяснял. Ну, опять по буковкам тебе, бедолаге: "тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость." Это про договор 39-го, понимэ? "Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии" А это про Маннергейма. М-А-Н-Н-Е-Р-Г-Е-Й-М-А. Довмонт пишет: quote: Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение. А глас народа –глас божий. А большинство украинцев воевало не в УПА. Япацтулам! Болезный, а украинский народ сильно спрашивали (при Сталине-то)? Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа. Так что, Буреныч, вылазь из-под стула, сымай каску. Довмонт пишет: quote: Забыл о чем шла речь? Я сначала написал «их(оуновцев) ненавидят…» в ответ на твое «Москва ненавидит ОУН за…». А ты начал говорить что я пишу от якобы говорю за «среднего русского» Ну вот тебе и объяснено, что я объяснял позицию «Москвы», как я ее понимаю. Ах, "как ты понимаешь"... Ну, че, никак хоть это вспомнил? Не подскажешь ли - у каких-таких предсказателей можно точно узнать свои шансы и начиная с какого процента можно рисковать? Видишь ли, как правило у человека есть мозг, который и сообщает ему, явлются ли шансы на успех предприятия ощутимыми или они ничтожны Только тс-с! Никому не говори об этом великом секрете, которй только что узнал от меня. А если твой мозг считает, что шансы ОУН победить СССР и Германию являлись чем-то реальным, а немифическим - что ж сообщи свои аргументы. Опять - многа букаф и никакой конкретики, одна водичка и общие слова Я сам виноват. Ты ведь не воспринимаешь большие тексты, забываешь о чем шла речь, теряешь мысль, не понимаешь аналогии… Попроще с тобой, бедолагой, надо, попроще.. Идею оценивают не по ней самой, не по ее сути, а лишь по тому скоко солдат за нее сражалось? Речь идет не об оценке идеи, а об оценке того, надо ли за эту идею сражаться в конкретный исторический момент. Конкретно: Евпатий Коловрат - герой или сумасшедший? Герой. Он ведь не рассчитывал со своей тысячью воинов разгромить Батыя, просто хотел нанести врагу потери. У него была реальная цель, которую он реализовал. Если на стороне повстанцев против Орды сражалось больше русских, чем за Орду, то повстанцы против ордынского ига - герои? Если на стороне повстанцев за независимость Руси сражалось на порядок больше русских, чем за Орду, то очевидно, что повстанцы против ордынского ига выражали волю своего народа. А если больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то повстанцы - предатели? Если на порядок больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди русских с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Это и есть аналогия случая с ОУН.

Буревiй: Довмонт пишет: Ну, опять по буковкам тебе, бедолаге: "тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость." Это про договор 39-го, понимэ? "Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии" А это про Маннергейма. М-А-Н-Н-Е-Р-Г-Е-Й-М-А Болезный, ну а ОУН тут где? Весь фикус-пикус в ней! Довмонт пишет: Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа. Так что, Буреныч, вылазь из-под стула, сымай каску. Значит, идею оценивают не саму по себе, а смотрят на то сколько человек за нее воевало? Если больше чем против нее - то идея верна (и сражавшиеся за нее - герои), если меньше - то идея неверна (и сражавшиеся за нее - предатели)? Неважно даже - по своей ли охоте за нее воевали или их не сильно-то спрашивали? Это ты так высочайше решил? Довмонт пишет: Ну, че, никак хоть это вспомнил? Да я это и не забывал. Одна токо проблема - твое высочайшее "понимание" (неизвестно, к тому же, наскоко искреннее) никак не есть истиной в последней инстанции. Довмонт пишет: Видишь ли, как правило у человека есть мозг, который и сообщает ему, явлются ли шансы на успех предприятия ощутимыми или они ничтожны Только тс-с! Никому не говори об этом великом секрете, которй только что узнал от меня. А если твой мозг считает, что шансы ОУН победить СССР и Германию являлись чем-то реальным, а немифическим - что ж сообщи свои аргументы. Опять дешевые отмазки. Дитятко, что такое "ничтожные" шансы, а что - "ощутимые"? Как их оценить? Откуда ты знаешь каковы были шансы ОУН? Ты там был, ты тогда жил, ты знаешь обстановку? Это ты тут высочайше изрекаешь свои измышлизмы - ты их и обосновывай! Довмонт пишет: Я сам виноват. Ты ведь не воспринимаешь большие тексты, забываешь о чем шла речь, теряешь мысль, не понимаешь аналогии… Попроще с тобой, бедолагой, надо, попроще.. Я не воспринимаю переливание из пустого в порожнее, общие слова и отсутствие конкретики, иными словами - водичку. Довмонт пишет: Речь идет не об оценке идеи, а об оценке того, надо ли за эту идею сражаться в конкретный исторический момент. Угу. Теперь, о кладезь мудрости, поделись своими высочайшими соображениями как конкретно это оценивать. Общие слова, болтовня "если шансы ничтожны - то не надо выступать" - это не ответ. Довмонт пишет: Герой. Он ведь не рассчитывал со своей тысячью воинов разгромить Батыя, просто хотел нанести врагу потери. У него была реальная цель, которую он реализовал. Откуда ты знаешь на что он рассчитывал? Он тебе доложил? Может, он рассчитывал, что за ним поднимется и пойдет вся Русь, да токо просчитался? А если даже и было так, как говоришь ты - он не рассчитывал разгромить Батыя, а хотел токо нанести урон врагу - так и насчет ОУН существует подобная точка зрения. Она была, в частности, озвучена в фильме о Шухевиче "Нескорений": бойцы УПА прекрасно понимают, что они смертники (т.е. что они не победят Совок, а сами погибнут), но они сознательно идут на это во имя будущего. Так что если эта точка зрения верна и ОУН не рассчитывала победить Совок (а оснований предопалагать это ничуть не меньше, чем у тебя предполагать, что Евпатий не рассчитывал разгромить Батыя) - то оуновцы все-таки герои? Довмонт пишет: Если на стороне повстанцев за независимость Руси сражалось на порядок больше русских, чем за Орду, то очевидно, что повстанцы против ордынского ига выражали волю своего народа. Это ты высочайше решил, что воля народа была находиться под чужеземным игом? А те, кто хотел свой народ от этого ига освободить, значит, предатели своего народа? Ну, напиши это прямо: русский народ хотел находиться под ордынским игом, а те, кто сражался за освобождение русского народа от этого ига - предатели. Довмонт пишет: Если на порядок больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди русских с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Это и есть аналогия случая с ОУН. Итак, те, кто сражался тогда за освобождение русского народа от ордынского ига - предатели и преступники? (Они, правда, могли рассчитывать совсем на другое - что остальные русские пойдут за ними, а не против них, но это их проблемы - рассчеты надо правильно строить! ) А ОУН, по твоему драгоценному мнению, заслуживает осуждения не за то, что она боролась за независимость Украины, а за то, что выступила против Совка в неподходящий момент, ибо это привело к дополнительным жертвам и страданиям с обеих украинских сторон? Вот если бы ОУН выступила против Москвы в более подходящий момент - то тогда ты бы считал оуновцев героями украинского народа, а не его предателями? Или же если ОУН, как и якобы Ипатий, не рассчитывала разгромить противника - то оуновцы тоже герои?



полная версия страницы