Форум » » Президент Медведев почтил память "фашистского прихвостня"? » Ответить
Президент Медведев почтил память "фашистского прихвостня"?
Буревiй: Медведев почтил память Маннергейма. Президент России Дмитрий Медведев, находящийся с визитом в Финляндии, посетил мемориальное кладбище "Хиетаниеми" и возложил венок к могиле маршала Маннергейма http://www.grani.ru/Politics/World/Europe/m.150224.html Маннергейм и Гитлер в 1942 г.: Какой кошмар и позор! Где возмущение российской общественности?
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Яромир: Бранко вже всрався і ридає . Уся Москальщина завтра надіне траур і вип'є втричі більше горілки.
Буревiй: Ау, росеяне - шо молчим? Кстати, Маннергейм был в свое время генерал-лейтенантом русской армии и кавалером георгиевского оружия - следовательно, он не токо фашистский прихвостень, но и "предатель". (Бандера же с Шухевичем к России вообще никакого отношения не имели).
Pablito: т.е. президент России возложил цветы к могиле генерала - близкого друга и соратника Гитлера, успешно дрючившего Союз)))) неисповедимы пути твои, Господи
Яромир: Президент Росії - правонаступниці СРСР! Причому в 30-40-і роки Радянським Союзом керував "горский єврей" товариш Джугашвілі та й нині Росією керує жид - Медведєв. Трагіфарс воістину
Valdez: Амінь.
Довмонт: Советская власть сжалилась, и простила Маннергейма еще в 1944 году ,после чего расстроганый сталинской добротой барон развязал боевые действия против немцев.
Буревiй: Довмонт пишет: Советская власть сжалилась, и простила Маннергейма еще в 1944 году ,после чего расстроганый сталинской добротой барон развязал боевые действия против немцев. Вай-вай-вай! Бандеру немцы арестовали и бросили в концлагерь в самом начале войны и боевые действия против немцев УПА начала еще в 1942-м году, с самого своего основания. Значит, к памятнику Бандеры тем более полагается цветы возложить и почитать память УПА?
Довмонт: Маннергейм -глава государства, уважаемый человек. А Бандера - кто? Местечковый террорист.
Pablito: В пидоРаше классно: что не выродок, то "святой" Тока Ивашки, Петрухи и Виссарионыча среди "святых" в Кацапетовке еще нет.
Буревiй: Довмонт пишет: Маннергейм -глава государства, уважаемый человек. А Бандера - кто? Местечковый террорист. Это ты стоко времени думал, чтобы выдать эту хрень? Типа, главам государств можно быть фашистскими прихвостнями, а "местечковым террористам" - нельзя?
Довмонт: Ну, чего, непонятного, родной? Маннергейм - глава независимого государства, с которым совесткая сторона официально подписала мирное соглашение. А замирившись с нами, фины стали вести боевые дйствия против немцев. С Бандерой же ,действовавшим против Союза вплоть до своей смерти, СССР никаких мирных договоров не заключал, да и заключать видимо не мог, потому что это не глава государства. Он - никто,ничто и звать его никак.
Буревiй: Довмонт пишет: Ну, чего, непонятного, родной? Маннергейм - глава независимого государства, с которым совесткая сторона официально подписала мирное соглашение. А замирившись с нами, фины стали вести боевые дйствия против немцев. С Бандерой же ,действовавшим против Союза вплоть до своей смерти, СССР никаких мирных договоров не заключал, да и заключать видимо не мог, потому что это не глава государства. Он - никто,ничто и звать его никак. Радьомый, ты включаешь дурочку или до тебя в самом деле не доходит? При чем тут, нахрен, глава государства или не глава? Если глава государства - то о его союзе с Гитлером можно забыть, а если не глава - то его надо ненавидеть за то, что "он никто и зовут его никак", хоть бы он был ангелом с крыльями и воевал токо против Гитлера? Что-то я не заметил, чтобы антигитлеровское подполье Европы Москва поливала грязью и ненавидела всеми печенками только за то, что их предводители не были главами государств. Если до тебя не доходит, то поясняю: речь о том, что дело вовсе не в Гитлере, союзом с которым и Москва не гнушалась когда ей это было нужно. А в том, что ОУН-УПА Москва ненавидит именно за ее стремление к независимости Украины, токо свою ненависть к украинской независимости москали пытаются прикрывать фиговыми листиками ненависти по другим, более "благородным" причинам - "прислужничество Гитлеру" (союзом с которым, повторю, не гнушалась и Москва), "резня несчастных поляков" (хотя когда тех самых поляков режут "хохлы", через каждые пять минут называющие себя русскими и перед смертью толкающие зажигательные речи о "любимой Русской земле" - в Коцяпстане это вызывает полный восторг и одобрение) и т.д. P.S. Может, это чисто москальская ментальность: судить о человеке не по его взглядам и деяниям, а по его положению? Если глава государства, то будь он хоть трижды злодей - он все равно уважаемый человек, a если не глава государства - то достоин токо порицания, хоть бы и боролся за благородную цель? Бо я уже не первый раз слышу этот "аргумент" насчет глав государств и "никто и ничто". Это шо - впитанная с молоком матери росейская любовь "людишек государевых" к "царю-батюшке"?
Довмонт: При чем тут, нахрен, глава государства или не глава? Если глава государства - то о его союзе с Гитлером можно забыть, а если не глава - то его надо ненавидеть за то, что "он никто и зовут его никак", хоть бы он был ангелом с крыльями и воевал токо против Гитлера? Тебе , родной, уже объяснили, что с Маннергеймом, как с главой государства Союз замирился на официальном уровне. Все. Киданули Гитлера .Мирное соглашение. Претензий нет. И после этого фины действовали фактически как союзники – воевали против немцев, и только против немцев. «Искупили вину», так сказать. Поэтому Медведев и возложил цветы Маннергейму. Ну как, дотукал, Буреныч? Ну, а если ты считаешь, что то что сделал Маннергейм в 44-м это маловато для того чтобы смыть звание «фашисткого прихвостня» (хотя решится на разрыв с немцами, когда их войска находятся на твоей территории – это Поступок) - что ж, дело хозяйское. дело вовсе не в Гитлере, союзом с которым и Москва не гнушалась когда ей это было нужно Правильно. Как и Гитлер не гнушался временным союзом с коммунистами. Перед неизбежной схваткой и Гитлер,и Сталин стремились выйграть время. Политика, мон шер. А в том, что ОУН-УПА Москва ненавидит именно за ее стремление к независимости Украины, Их ненавидят за то что они убивали русских. А если бы они убивали бы только поляков, большинству было бы начхать на ОУН, и на их стремление к независимости.Ну есть таковские, и ладно.
Буревiй: Довмонт пишет: Тебе , родной, уже объяснили, что с Маннергеймом, как с главой государства Союз замирился на официальном уровне. Все. Киданули Гитлера .Мирное соглашение. Претензий нет. И после этого фины действовали фактически как союзники – воевали против немцев, и только против немцев. «Искупили вину», так сказать. Поэтому Медведев и возложил цветы Маннергейму. Ну как, дотукал, Буреныч? Пардон, товарищ - так значит дело вовсе не в том, воевали на стороне немцев или нет, а в том замирился ли Союз? Тогда тем более непонятно - чего в Коцяпстане попрекают ОУН кратковременной поддержкой немцев? Раз поддержка Гитлера не есть сама по себе чем-то нехорошим, да и сами с ним дружбу водили когда надо было? Довмонт пишет: Ну, а если ты считаешь, что то что сделал Маннергейм в 44-м это маловато для того чтобы смыть звание «фашисткого прихвостня» (хотя решится на разрыв с немцами, когда их войска находятся на твоей территории – это Поступок) - что ж, дело хозяйское. Ну, если у вас двойной стандарт, и в одном случае поддержка немцев является причиной для проклятий (хотя сами же с ними были в свое время союзниками), а в другом - вовсе не мешает возлагать цветы к памятнику - что ж, дело хозяйское. Довмонт пишет: Правильно. Как и Гитлер не гнушался временным союзом с коммунистами. Перед неизбежной схваткой и Гитлер,и Сталин стремились выйграть время. Политика, мон шер. Вот и ОУН, когда надо было, поддерживала немцев, а когда пути разошлись (сразу же после начала войны) - воевала против них. Чего на бандеровцев за это вякать? Политика, мон шер. Довмонт пишет: Их ненавидят за то что они убивали русских. А если бы они убивали бы только поляков, большинству было бы начхать на ОУН, и на их стремление к независимости.Ну есть таковские, и ладно. Ах ты, черт побери! А немцы, значит, имеют полное право ненавидеть русских за то, что когда они попытались оккупировать Росею, русские их убивали? И потом, товарищ - с чего вы взяли, что имеете право отвечать за всех русских, что ваша позиция отвечает таковой среднего русского? Со стороны Росеи постоянно насчет ОУН слышишь: "подлые немецкие прихвостни!" (потому-то я эту ветку и открыл!). То бишь, те, кто вякает сие, неправы - союз с гитлеровской Германией сам по себе ничем плохим не является? Давайте расставим точки над i. Итак, союз с гитлеровской Германией сам по себе ничем плохим не является - политика, мон шер, и те, кто попрекает этим оуновцев - неправы?
Pablito: Не совсем в тему, но интересно: Экс-министр обороны Советского Союза назвал потери СССР в Великой Отечественной войне Военные потери СССР в Великой Отечественной войне составили 8 миллионов 644 тысячи, сообщил в четверг, 7 мая, маршал Советского Союза Дмитрий Язов. "По нашим данным, гражданских людей погибло - 27-28 миллионов", - сказал Язов. По его словам, эти данные получены в результате работы комиссии, образованной еще в то время, когда Язов был министром обороны СССР. При этом маршал отметил, что у него нет данных по количеству уничтоженных в лагерях, так как эта информация была уничтожена. После окончания Великой Отечественной войны до 1991 года потери Красной Армии подсчитывались трижды, и существенных расхождений с имеющимися данными не было. Как сообщалось в марте, Минобороны РФ планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. Напомним, в конце февраля глава МЧС России, сопредседатель Высшего совета партии Единая Россия Сергей Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Т.е. потери СССР только убитыми превышают 36 млн. человек.
Довмонт: Пардон, товарищ - так значит дело вовсе не в том, воевали на стороне немцев или нет, а в том замирился ли Союз? Правильно. Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии? Вот и ОУН, когда надо было, поддерживала немцев, а когда пути разошлись (сразу же после начала войны) - воевала против них. Ага. И заодно против советских солдат. Ах ты, черт побери! А немцы, значит, имеют полное право ненавидеть русских за то, что когда они попытались оккупировать Росею, русские их убивали? Имели бы право, если бы подавляющее большинство русских сражалось бы в немецкой, а не в Советской армии.Да еще при этом проявляли бы массовый героизм И потом, товарищ - с чего вы взяли, что имеете право отвечать за всех русских, ЧЕГО-ЧЕГО? Я по-твоему пытаюсь выступить за всех русских? Давайте расставим точки над i. Итак, союз с гитлеровской Германией сам по себе ничем плохим не является Конечно. Мало что является плохим или хорошим само по себе. Например, тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость. те, кто попрекает этим оуновцев - неправы? Действительно, если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, тогда какие к ним могут быть претензии? Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия.
Буревiй: Довмонт пишет: Правильно. Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии? К примеру, дивизия СС "Галичина" неоднократно проверялась разными международными трибуналами на предмет причастности к военным преступлениям - и ни какой причастности найдено не было. А УПА вообще на стороне Гитлера не воевала. Довмонт пишет: Ага. И заодно против советских солдат. Разумеется. С оккупантами надо только так! Довмонт пишет: Имели бы право, если бы подавляющее большинство русских сражалось бы в немецкой, а не в Советской армии.Да еще при этом проявляли бы массовый героизм ??? Чего-чего? Ты сам-то понял, что ляпанул? Разжевываю: ты написал, что русские ненавидят УПА за то, что ее бойцы убивали русских. Бойцы УПА убивали русских как оккупантов, и ненавидеть их за это - это все равно, как если бы немцы ненавидели русских за то, что русские их убивали во время "великой Отечественной". Причем тут "болшинство русских в немецкой армии"? Что за бред сивой кобылы? Довмонт пишет: ЧЕГО-ЧЕГО? Я по-твоему пытаюсь выступить за всех русских? А как иначе? Ты пишешь ведь не от своего имени, а за русских вообще расписываешься - русские ненавидят УПА за то-то и то-то. Довмонт пишет: Конечно. Мало что является плохим или хорошим само по себе. Например, тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость. Замечательно. Так и запишем - кратковременный союз с немцами сам по себе не есть для ОУН чем-то предосудительным. Довмонт пишет: Действительно, если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, тогда какие к ним могут быть претензии? Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия. Опять какой-то бред сивой кобылы... Оуновцы рассчитывали освободить свою землю и от немцев, и от поляков, и от москалей. Причем тут психиатр? Силы слишком неравны? Да, неравны. И что? Или опять характерный для москалей двойной стандарт: если коцяп принимает неравный бой - то это героизм, а если украинец - то это мания величия, с которой надо обратиться к психиатру?
Яромир: Мда, Довмонтик - а как же 1 млн голодных жертв Ленинграда. Без помощи финнов блокада бы стала невозможной. А финны выгоняли всего лишь две немецкий дивизии, и то просто слегка поторопили. Одну пехотную из центральной Финляндии и отчасти одну горно-егерскую на севере. Которая все равно продолжала борьбу до 25 апреля 1945 года. Так что лажанулись коцяпы в очередной раз. Кстати, красные, отринули всю историю дореволюционной России. Так что древнеславянские имена, типа Довмонт, не примеряйте на себя. Уж лучше возьмите Гермагент или Даздраперму. Ну или на крайняк нейтральные: Ким, Владлен, Октябрину, Гелий.
Довмонт: К примеру, дивизия СС "Галичина" неоднократно проверялась разными международными трибуналами на предмет причастности к военным преступлениям - и ни какой причастности найдено не было. В этом месте, кстати, хотелось бы увидеть приведенную ссылку. И при чем тут эта дивизия? Эта дивизия что, является государством с которым заключили мирный договор и вступили в союзнические отношения? А УПА вообще на стороне Гитлера не воевала Она воевала против советских содат. Разумеется. С оккупантами надо только так! Ну, так что же ты дергаешься что им Медведев цветы на могилу не носит? Причем тут "болшинство русских в немецкой армии"? Что за бред сивой кобылы Ну , если с первого раза ты не сообразил, попробую на пальцах: немцы (аналогия –русские), имели бы право ненавидеть тех русских (аналогия -украинцев) которые убивали их во время ВОВ, если бы остальные русские - подавляющее большинство , воевало на их стороне. Вот и большинство украинцев воевало не в УПА, а в Советской армии. Ну как, Буреныч, головенка не заболела от таких сложных аналогий? Прими нооторопил, или Кавитон, авось шестеренка в башке и заработает. А как иначе? Ты пишешь ведь не от своего имени, а за русских вообще расписываешься - русские ненавидят УПА за то-то и то-то Не, речь шла что «Москва» - твое выражение, ненавидит УПА. Замечательно. Так и запишем - кратковременный союз с немцами сам по себе не есть для ОУН чем-то предосудительным В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Или опять характерный для москалей двойной стандарт: если коцяп принимает неравный бой - то это героизм, а если украинец - то это мания величия, с которой надо обратиться к психиатру? Если русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом надеется его выйграть – это , конечно ,болезнь Мда, Довмонтик - а как же 1 млн голодных жертв Ленинграда. Без помощи финнов блокада бы стала невозможной. Попадает ли роль финов в этой трагедии под категорию военных преступлений? С точки зрения держав-победительниц –нет. Поэтому Маннергейма никто и не преследовал после войны. А финны выгоняли всего лишь две немецкий дивизии, и то просто слегка поторопили. Одну пехотную из центральной Финляндии и отчасти одну горно-егерскую на севере. Которая все равно продолжала борьбу до 25 апреля 1945 года. Так тебя масштабы боевых действий протв немцев не устраивают? Ну извини. Кстати, красные, отринули всю историю дореволюционной России. Да ну? А чьи имена «воодушевляли» уходивших с Красной площади 7 ноября 41-го красноармейцев на фронт? Так что древнеславянские имена, типа Довмонт, не примеряйте на себя. А Довмонт – это неславянское имя. Так что покури где-нибудь в сторонке.
Буревiй: Довмонт пишет: В этом месте, кстати, хотелось бы увидеть приведенную ссылку. Без проблем - вот, например: Советская сторона не привела в Нюрнберге никаких доказательств участия «Галичины» в карательных операциях. Судебные инстанции ФРГ в 1959-м и Канады в 1986-м признали солдат дивизии фронтовиками, не участвовавшими в казнях польского и еврейского населения. Канада трижды рассматривала в суде историю «Галичины» - и все процессы подтверждали, что никаких военных преступлений за дивизией не числится. В постановлении судьи Жюля Дешенэ (Оттава, 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола, параграфы 56-61) сказано: «Дивизия «Галичина» не может быть обвинена как единая группа. Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались - ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас. Нет никаких причин для лишения их гражданства или депортации». http://gazeta.rjews.net/Lib/briman/030604-briman.shtml Обращаю внимание, что автор статьи еврей, и выгораживать воевавших на стороне Гитлера ему явно не к чему. Довмонт пишет: И при чем тут эта дивизия? Эта дивизия что, является государством с которым заключили мирный договор и вступили в союзнические отношения? Интересный ты человек - зачем ты тогда ссылку просил? Догадывался, что получишь ее и заранее соломку стелишь? А по существу - товарищ, дык мы уже вроде договорились: воевать на стороне Гитлера само по себе преступлением не является - значит, спорить не о чем. Ветка была посвящена тем, кто попрекает ОУН (даже не "Галичину") кратковременным союзом с Гитлером. Ты к ним, как я понял, не относишься? Довмонт пишет: Она воевала против советских содат. Разумеется - а как еще поступать с оккупантами? Довмонт пишет: Ну, так что же ты дергаешься что им Медведев цветы на могилу не носит? Я смеюсь, а не дергаюсь. Смеюсь над тем, что Москва пытается свою ненависть к украинской независимости прикрывать, в частности, фиговыми листочками попреков ОУН временным союзом с Гитлером, хотя сама, когда ей это было нужно, с ним очень даже водила дружбу и росейский през возлагает цветы к памятнику бывшего союзника Гитлера. Довмонт пишет: Ну , если с первого раза ты не сообразил, попробую на пальцах: немцы (аналогия –русские), имели бы право ненавидеть тех русских (аналогия -украинцев) которые убивали их во время ВОВ, если бы остальные русские - подавляющее большинство , воевало на их стороне. Вот и большинство украинцев воевало не в УПА, а в Советской армии. Ну как, Буреныч, головенка не заболела от таких сложных аналогий? Прими нооторопил, или Кавитон, авось шестеренка в башке и заработает. Ах ты, черт побери! А у тебя головенка не заболела от придумываний таких "аргументов"? Вумнег, во времена татаро-монгольского ига некоторые русские князья помогали монголам подавлять антиордынские восстания. Следовательно, надо посчитать скоко воинов было у противников Орды и скоко у русских князей - сторонников Орды, и токо после этого уже делать вывод о том кто герой а кто предатель? То бишь, главное не сама идея, а лишь то скоко челoвек за нее сражается? Довмонт пишет: Не, речь шла что «Москва» - твое выражение, ненавидит УПА. ??? А на самом деле любит? Довмонт пишет: В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Так объективно есть претензии или нет? Шо-то ты сам себе противоречишь... Довмонт пишет: Если русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом надеется его выйграть – это , конечно ,болезнь А всегда можно знать - есть шансы или нет? (Теоретически они всегда есть). А если человек сознательно жертвует своей жизнью во имя высoкой цели? Или героизма не существует вообще, в принципе, а есть токо мания величия? Евпатий Коловрат, к примеру - герой или шизик с манией величия? Не побояться выступить, даже если шансы минимальны - это не героизм, а психическая болезнь? Главное - не идея, за которую борешься, а шансы на победу?
Довмонт: воевать на стороне Гитлера само по себе преступлением не является В общем случае – нет. Надо разбираться в каждом конкретном случае отдельно. Про случай с ОУН я писал выше. Смеюсь над тем, что Москва пытается свою ненависть к украинской независимости прикрывать, в частности, фиговыми листочками попреков ОУН временным союзом с Гитлером, хотя сама, когда ей это было нужно, с ним очень даже водила дружбу и росейский през возлагает цветы к памятнику бывшего союзника Гитлера Ну опять двадцать пять...Я уже объяснял разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. главное не сама идея, а лишь то скоко челoвек за нее сражается? Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение. А глас народа –глас божий. А большинство украинцев воевало не в УПА. Не, речь шла что «Москва» - твое выражение, ненавидит УПА. ??? А на самом деле любит Забыл о чем шла речь? Я сначала написал «их(оуновцев) ненавидят…» в ответ на твое «Москва ненавидит ОУН за…». А ты начал говорить что я пишу от якобы говорю за «среднего русского» Ну вот тебе и объяснено, что я объяснял позицию «Москвы», как я ее понимаю. Так объективно есть претензии или нет? Так ты не понял… Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть. А всегда можно знать - есть шансы или нет? (Теоретически они всегда есть). Есть, есть… Может один из миллиона, а может один из миллиарда. А если человек сознательно жертвует своей жизнью во имя высoкой цели? Насколько мне известно далеко не все оуновцы предпочли это сделать. Но в общем, мы перешли к случаю, когда « русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом НЕ надеется его выйграть». Да, это возможно героизм, ведь человек адеквато оценивает исход ситуации. А может быть это психическая болезнь ( если ты в 70-х заживо сжигаешь себя на площади, поскольку недоволен тем, что Украина не является независимой страной). А может это героизм- и одновременно преступление (если ты взрываешь небоскребы). Кстати, речь идет о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть участие в боевых действиях на стороне ОУН во имя высокой цели, при осознании недостижимости этой цели само по себе героизмом разумеется не является. Речь может идти только об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности.
Яромир: Довмонт пишет: Да ну? А чьи имена «воодушевляли» уходивших с Красной площади 7 ноября 41-го красноармейцев на фронт? Мордехая Леви, Сруля Бланка и Йоськи Джугашвили. Довмонт пишет: А Довмонт – это неславянское имя. Так что покури где-нибудь в сторонке. Ну так прибалтийскому легионеру, перемтнувшемуся на псковско-новгородские поля не гоже вякать от великорАссейских холопов. Кстати, что по жертвам? Почему 1 млн погибших ленинградцев так легко похериваются коммунистическими русскими с прибалтискими корнями. Даже УПА такого количества кацапздонов не ухайдокала. И..... А УПА вообще на стороне Гитлера не воевала Довмонт пишет: Она воевала против советских содат. Що в лоб, що по лобі. IQ русских однако поражает. Кстати, следуя логие СССР воевал на стороне иудейской мировой буржуазии таких капиталистических стран как Великобритания, США, Франция и т.д. Еще кацапытлизали задницу восточному тигру, освобождая Китай и т.д. Так что вы унас кацапики американской подстилкой оказались. Ведь вы ж воевали (и то только когда уже забрежила надежда в 1943-м), убивая немецких солдат. А немецких солдат еще раньше убивали британцы, а японских - еще раньше, американцы. Фу, холуи американской буржуазии, холопы мирового капитализма. Кстати, получается большинство погибших (и практичсеки под 80-90% в 1941-1942 годах) в ВОВке - шизоидные психи? Ведь подобная смерть считается Довмонтом признаком шизофрении и мании величия. Пойди вякни это ветеранам. Прошу засвидетельствовать товарищам, что Довмонт считает большинство погибших Советской армии (в том числе и русских) дибилами, психами и социопатами, ведь смерть в неравном бою, ради даже высокой цели - шизоидность, с его точки зрения.
Буревiй: Довмонт пишет: В общем случае – нет. Надо разбираться в каждом конкретном случае отдельно. Про случай с ОУН я писал выше. Ты написал одну "водичку", ничего конкретного. Еще раз: временное сотрудничество ОУН с немцами заслуживает осуждения или нет? Довмонт пишет: Ну опять двадцать пять...Я уже объяснял разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. Ничего ты не объяснял. "Если они собирались, а шансов не было" - это не ответ, а попытка уйти от ответа. И соглашаться с тем, что ОУН не за что осуждать - не хочется, и к чему придраться - неизвестно, поэтому начинаешь высасывать из пальца какую-то надуманную хрень. Довмонт пишет: Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение. А глас народа –глас божий. А большинство украинцев воевало не в УПА. Япацтулам! Болезный, а украинский народ сильно спрашивали (при Сталине-то)? Когда украинский народ действительно спросили, когда волеизъявление действительно было свободным - тогда он проголосовал за то, за что воевала УПА - за независимость! Довмонт пишет: Забыл о чем шла речь? Я сначала написал «их(оуновцев) ненавидят…» в ответ на твое «Москва ненавидит ОУН за…». А ты начал говорить что я пишу от якобы говорю за «среднего русского» Ну вот тебе и объяснено, что я объяснял позицию «Москвы», как я ее понимаю. Ах, "как ты понимаешь"... Довмонт пишет: Так ты не понял… Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть. В чем конкретно эти претензии? В фантазиях "если они собирались, если шансов не было"? Довмонт пишет: Есть, есть… Может один из миллиона, а может один из миллиарда. Это ты так высочайше решил? Не подскажешь ли - у каких-таких предсказателей можно точно узнать свои шансы и начиная с какого процента можно рисковать? Довмонт пишет: Насколько мне известно далеко не все оуновцы предпочли это сделать. Но в общем, мы перешли к случаю, когда « русский или украинец принимает неравный бой, в которм у него нет шансов, и при этом НЕ надеется его выйграть». Да, это возможно героизм, ведь человек адеквато оценивает исход ситуации. А может быть это психическая болезнь ( если ты в 70-х заживо сжигаешь себя на площади, поскольку недоволен тем, что Украина не является независимой страной). А может это героизм- и одновременно преступление (если ты взрываешь небоскребы). Кстати, речь идет о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть участие в боевых действиях на стороне ОУН во имя высокой цели, при осознании недостижимости этой цели само по себе героизмом разумеется не является. Речь может идти только об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности. Опять - многа букаф и никакой конкретики, одна водичка и общие слова... Еще раз: Господь Бог вряд ли спустится с небес чтобы просветить тебя насчет того каковы твои шансы. И в каких скрижалях записано начиная с какого процента вероятности успеха можно рисковать? При каких процентах ты еще считаешься героем, а при каких - уже сумасшедшим/предателем? Идею оценивают не по ней самой, не по ее сути, а лишь по тому скоко солдат за нее сражалось? Конкретно: Евпатий Коловрат - герой или сумасшедший? Если на стороне повстанцев против Орды сражалось больше русских, чем за Орду, то повстанцы против ордынского ига - герои? А если больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то повстанцы - предатели?
Довмонт: Довмонт пишет: quote: Да ну? А чьи имена «воодушевляли» уходивших с Красной площади 7 ноября 41-го красноармейцев на фронт? Мордехая Леви, Сруля Бланка и Йоськи Джугашвили. И только благодаря мудрости Яромира мы смогли разоблачить Александра Невского, Суворова и Кутузова . Ну так прибалтийскому легионеру, перемтнувшемуся на псковско-новгородские поля не гоже вякать от великорАссейских холопов. Где ты увидел прибалтийских легионеров, дурик? Кстати, что по жертвам? Что по жертвам? Тебе сказано, что действия Маннергейма не считаются на официальном уровне военными преступлениями, начиная со Сталина, Черчилля, и вплоть до наших дней. Несогласен – дуй в Гаагу,пиши письма. А если действия Маннергейма – не военные преступления, то официальных причин для того чтобы не возложить цветы на могилу заметного финского государственного деятеля быть не может. Що в лоб, що по лобі. IQ русских однако поражает. Кстати, следуя логие СССР воевал на стороне иудейской мировой буржуазии таких капиталистических стран как Великобритания, США, Франция и т.д. Еще кацапытлизали задницу восточному тигру, освобождая Китай и т.д. Так что вы унас кацапики американской подстилкой оказались. Ведь вы ж воевали (и то только когда уже забрежила надежда в 1943-м), убивая немецких солдат. А немецких солдат еще раньше убивали британцы, а японских - еще раньше, американцы. Фу, холуи американской буржуазии, холопы мирового капитализма. Ты о чем, Арлекино? Кстати, получается большинство погибших (и практичсеки под 80-90% в 1941-1942 годах) в ВОВке - шизоидные психи? Ведь подобная смерть считается Довмонтом признаком шизофрении и мании величия. Пойди вякни это ветеранам. Прошу засвидетельствовать товарищам, что Довмонт считает большинство погибших Советской армии (в том числе и русских) дибилами, психами и социопатами, ведь смерть в неравном бою, ради даже высокой цели - шизоидность, с его точки зрения. Смотри мой пост от 10.05.09 11:53. Там вам с Буренычем все разжевано насчет героизма. Ты написал одну "водичку", ничего конкретного. Еще раз: временное сотрудничество ОУН с немцами заслуживает осуждения или нет? Ты читать-то умеешь,бедняга? «В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть.» Довмонт пишет: quote: Ну опять двадцать пять...Я уже объяснял разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. Ничего ты не объяснял. Ну, опять по буковкам тебе, бедолаге: "тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость." Это про договор 39-го, понимэ? "Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии" А это про Маннергейма. М-А-Н-Н-Е-Р-Г-Е-Й-М-А. Довмонт пишет: quote: Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение. А глас народа –глас божий. А большинство украинцев воевало не в УПА. Япацтулам! Болезный, а украинский народ сильно спрашивали (при Сталине-то)? Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа. Так что, Буреныч, вылазь из-под стула, сымай каску. Довмонт пишет: quote: Забыл о чем шла речь? Я сначала написал «их(оуновцев) ненавидят…» в ответ на твое «Москва ненавидит ОУН за…». А ты начал говорить что я пишу от якобы говорю за «среднего русского» Ну вот тебе и объяснено, что я объяснял позицию «Москвы», как я ее понимаю. Ах, "как ты понимаешь"... Ну, че, никак хоть это вспомнил? Не подскажешь ли - у каких-таких предсказателей можно точно узнать свои шансы и начиная с какого процента можно рисковать? Видишь ли, как правило у человека есть мозг, который и сообщает ему, явлются ли шансы на успех предприятия ощутимыми или они ничтожны Только тс-с! Никому не говори об этом великом секрете, которй только что узнал от меня. А если твой мозг считает, что шансы ОУН победить СССР и Германию являлись чем-то реальным, а немифическим - что ж сообщи свои аргументы. Опять - многа букаф и никакой конкретики, одна водичка и общие слова Я сам виноват. Ты ведь не воспринимаешь большие тексты, забываешь о чем шла речь, теряешь мысль, не понимаешь аналогии… Попроще с тобой, бедолагой, надо, попроще.. Идею оценивают не по ней самой, не по ее сути, а лишь по тому скоко солдат за нее сражалось? Речь идет не об оценке идеи, а об оценке того, надо ли за эту идею сражаться в конкретный исторический момент. Конкретно: Евпатий Коловрат - герой или сумасшедший? Герой. Он ведь не рассчитывал со своей тысячью воинов разгромить Батыя, просто хотел нанести врагу потери. У него была реальная цель, которую он реализовал. Если на стороне повстанцев против Орды сражалось больше русских, чем за Орду, то повстанцы против ордынского ига - герои? Если на стороне повстанцев за независимость Руси сражалось на порядок больше русских, чем за Орду, то очевидно, что повстанцы против ордынского ига выражали волю своего народа. А если больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то повстанцы - предатели? Если на порядок больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди русских с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Это и есть аналогия случая с ОУН.
Буревiй: Довмонт пишет: Ну, опять по буковкам тебе, бедолаге: "тактический союз с противником, заключенный для того чтобы выйграть время перед неизбежной схваткой и впоследствии этого противника ухайдокать – есть государственная мудрость." Это про договор 39-го, понимэ? "Если сторона,воевавшая на стороне Гитлера, не запятнана в военных преступлениях, если она представлена официальными лицами и с ней сочли возможным подписать мирные соглашения, после которых она становится фактически союзником – то какие к ней претензии" А это про Маннергейма. М-А-Н-Н-Е-Р-Г-Е-Й-М-А Болезный, ну а ОУН тут где? Весь фикус-пикус в ней! Довмонт пишет: Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа. Так что, Буреныч, вылазь из-под стула, сымай каску. Значит, идею оценивают не саму по себе, а смотрят на то сколько человек за нее воевало? Если больше чем против нее - то идея верна (и сражавшиеся за нее - герои), если меньше - то идея неверна (и сражавшиеся за нее - предатели)? Неважно даже - по своей ли охоте за нее воевали или их не сильно-то спрашивали? Это ты так высочайше решил? Довмонт пишет: Ну, че, никак хоть это вспомнил? Да я это и не забывал. Одна токо проблема - твое высочайшее "понимание" (неизвестно, к тому же, наскоко искреннее) никак не есть истиной в последней инстанции. Довмонт пишет: Видишь ли, как правило у человека есть мозг, который и сообщает ему, явлются ли шансы на успех предприятия ощутимыми или они ничтожны Только тс-с! Никому не говори об этом великом секрете, которй только что узнал от меня. А если твой мозг считает, что шансы ОУН победить СССР и Германию являлись чем-то реальным, а немифическим - что ж сообщи свои аргументы. Опять дешевые отмазки. Дитятко, что такое "ничтожные" шансы, а что - "ощутимые"? Как их оценить? Откуда ты знаешь каковы были шансы ОУН? Ты там был, ты тогда жил, ты знаешь обстановку? Это ты тут высочайше изрекаешь свои измышлизмы - ты их и обосновывай! Довмонт пишет: Я сам виноват. Ты ведь не воспринимаешь большие тексты, забываешь о чем шла речь, теряешь мысль, не понимаешь аналогии… Попроще с тобой, бедолагой, надо, попроще.. Я не воспринимаю переливание из пустого в порожнее, общие слова и отсутствие конкретики, иными словами - водичку. Довмонт пишет: Речь идет не об оценке идеи, а об оценке того, надо ли за эту идею сражаться в конкретный исторический момент. Угу. Теперь, о кладезь мудрости, поделись своими высочайшими соображениями как конкретно это оценивать. Общие слова, болтовня "если шансы ничтожны - то не надо выступать" - это не ответ. Довмонт пишет: Герой. Он ведь не рассчитывал со своей тысячью воинов разгромить Батыя, просто хотел нанести врагу потери. У него была реальная цель, которую он реализовал. Откуда ты знаешь на что он рассчитывал? Он тебе доложил? Может, он рассчитывал, что за ним поднимется и пойдет вся Русь, да токо просчитался? А если даже и было так, как говоришь ты - он не рассчитывал разгромить Батыя, а хотел токо нанести урон врагу - так и насчет ОУН существует подобная точка зрения. Она была, в частности, озвучена в фильме о Шухевиче "Нескорений": бойцы УПА прекрасно понимают, что они смертники (т.е. что они не победят Совок, а сами погибнут), но они сознательно идут на это во имя будущего. Так что если эта точка зрения верна и ОУН не рассчитывала победить Совок (а оснований предопалагать это ничуть не меньше, чем у тебя предполагать, что Евпатий не рассчитывал разгромить Батыя) - то оуновцы все-таки герои? Довмонт пишет: Если на стороне повстанцев за независимость Руси сражалось на порядок больше русских, чем за Орду, то очевидно, что повстанцы против ордынского ига выражали волю своего народа. Это ты высочайше решил, что воля народа была находиться под чужеземным игом? А те, кто хотел свой народ от этого ига освободить, значит, предатели своего народа? Ну, напиши это прямо: русский народ хотел находиться под ордынским игом, а те, кто сражался за освобождение русского народа от этого ига - предатели. Довмонт пишет: Если на порядок больше русских сражалось против повстанцев за Орду, то затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди русских с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Это и есть аналогия случая с ОУН. Итак, те, кто сражался тогда за освобождение русского народа от ордынского ига - предатели и преступники? (Они, правда, могли рассчитывать совсем на другое - что остальные русские пойдут за ними, а не против них, но это их проблемы - рассчеты надо правильно строить! ) А ОУН, по твоему драгоценному мнению, заслуживает осуждения не за то, что она боролась за независимость Украины, а за то, что выступила против Совка в неподходящий момент, ибо это привело к дополнительным жертвам и страданиям с обеих украинских сторон? Вот если бы ОУН выступила против Москвы в более подходящий момент - то тогда ты бы считал оуновцев героями украинского народа, а не его предателями? Или же если ОУН, как и якобы Ипатий, не рассчитывала разгромить противника - то оуновцы тоже герои?
Довмонт: Болезный, ну а ОУН тут где? Весь фикус-пикус в ней! ты же заявлял, амнезик, что я якобы ничего не объяснял про разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. Про последние два случая я тебе и привел, а фикус-прикус был чуть выше, но ты его опять прохлопал: «В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть.» Значит, идею оценивают не саму по себе, а смотрят на то сколько человек за нее воевало? Если больше чем против нее - то идея верна (и сражавшиеся за нее - герои), если меньше - то идея неверна (и сражавшиеся за нее - предатели)? Неважно даже - по своей ли охоте за нее воевали или их не сильно-то спрашивали? Повтор № ….: «речь идет не об оценке идеи, а об оценке того, надо ли за эту идею сражаться в конкретный исторический момент» твое высочайшее "понимание" (неизвестно, к тому же, наскоко искреннее) никак не есть истиной в последней инстанции. Конечно не есть. А с чего ты взял что я претендую на последнюю инстанцию? Я же не пишу учебники по истории и тесты по ЕГЭ. Так что насчет «последней инстанции» ты к товарищу ФурсенКО обращайся. Откуда ты знаешь каковы были шансы ОУН?А сам-то ты не в соотоянии сообразить что сила ОУН и сила Германии и Союза вещи несопостовимые? Это ты тут высочайше изрекаешь свои измышлизмы - ты их и обосновывай! Вот я и обосновал. А ты сидишь в танке и не высовываешься, боишься посмотреть правде в глаза. Ведь если посмотришь, тогда увы, картинка мира в твоем мозгу может измениться. А это неприятн-а… Откуда ты знаешь на что он рассчитывал? Конечно не знаю. Я даже не уверен что он вообще существовал, просто исхожу из своего представления о Коловрате. А если он на самом деле собирался со своим отрядом монгольскую империю замочить, тогда конечно, он был неадекватен. Так что если эта точка зрения верна и ОУН не рассчитывала победить Совок затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. то оуновцы все-таки герои? Насчет героизма - речь может идти только о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть надо говорить конкретно об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности. Ну, напиши это прямо: русский народ хотел находиться под ордынским игом, а те, кто сражался за освобождение русского народа от этого ига - предатели. Родной, ты чего? Ты мне предложил гипотетическую ситуацию, я тебе гипотетически и ответил Раз ты этого не понял, добавлю пару букв: Если БЫ на порядок больше русских сражалось против повстанцев за Орду то затея поднимать мятеж в такой ситуции БЫЛА БЫ абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди русских с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. В таком случае это (на порядок большее кол-во русских, сражающихся за Орду) свидедельствовало БЫ о том что русский народ в своей массе не собирается проливать кровь за свою независимость , а кровь повстанцев – собирается. А ОУН, по твоему драгоценному мнению, заслуживает осуждения не за то, что она боролась за независимость Украины, а за то, что выступила против Совка в неподходящий момент, ибо это привело к дополнительным жертвам и страданиям с обеих украинских сторон? Во Молоток, Буреныч . Прогрессируешь. Вот если бы ОУН выступила против Москвы в более подходящий момент - то тогда ты бы считал то тогда ты бы считал оуновцев героями украинского народа, а не его предателями? Если бы на стороне оуновцев вововало на порядок больше украинцев чем было на самом деле , то я не считал бы что это движение преступным по отношению к своему собственному народу. А насчет «героев» я в этом посте уже писал .
Буревiй: :Довмонт пишет: ты же заявлял, амнезик, что я якобы ничего не объяснял про разницу между случаем с ОУН , Маннергеймом, и договором 39-го года. Про последние два случая я тебе и привел, а фикус-прикус был чуть выше, но ты его опять прохлопал: «В общем случае - кратковременный союз с немцами не является чем-то предосудительным . Надо смотреть конкретную ситуацию. Конкретная ситуация с ОУН сводится к следующему: если бандеровцы заключили временный союз с Гитлером, а потом на полном серьезе рассчитывали ухайдокать фашисткую Германию, союз с немцами не является чем-то предосудительным , в этом плане претензий нет. Тогда к бандеровцам могут быть претензии только у психиатра, специализирующегося на лечении мании величия Я исхожу из того, что ОУН состояло из психически более-менее нормальных людей. А значит, «претензии» есть.» Хе-хе-хе. Еще раз спрашиваю: Как конкретно оценить шансы и при каких шансах еще можно рисковать, а при каких - уже нельзя? В каких скрижалях это написано? И потом - ОУН не рассчитывала ухайдокивать Германию исключительно своими силами, особенно когда увидела, что ее ухайдокивает Союз. УПА хоть и была враждебной Германии и вела против нее боевые действия, тем не менее, старалась особо не тратить силы, раз Совок и Германия сами друг друга истощают. В выводе рабочей группы историков Института истории НАН Украины насчет деятельности ОУН и УПА об это все четко расписано: http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/13.pdf Довмонт пишет: Повтор № ….: «речь идет не об оценке идеи, а об оценке того, надо ли за эту идею сражаться в конкретный исторический момент» Так какого плана претензии у тебя к УПА? К тому, что она в конкретный исторический момент сражалась, когда сражаться не надо было? Или наоборот - не сражалась, когда надо было? По ходу, ты и сам этого четко не скажешь, ибо УПА у тебя (как вообще у всех коцяпов) априори виновна во всех смертных грехах, и что бы УПА ни сделала, как бы УПА ни поступила - ответ заранее известен: УПА - предатели и мерзавцы! Главное - установка на такую оценку УПА, а предлог можно будет высосать из пальца потом! То ли такой, то ли сякой (прямо противоположный первому) - это уже неважно! А подлинную причину неприятия УПА росеянами (и тобой, разумеется) долго искать не надо: именно в том УПА "виновна", что сражалась за независимость Украины! Так что не рассказывай мне сказки на тему "дело вовсе не в идее" - именно в идее все и дело! Именно сама идея украинской независимости вам ненавистна!Отсюда и подход такой: что бы УПА ни сделала - УПА априори неправа, это преступники и т.д. Довмонт пишет: Конечно не есть. А с чего ты взял что я претендую на последнюю инстанцию? Я же не пишу учебники по истории и тесты по ЕГЭ. Так что насчет «последней инстанции» ты к товарищу ФурсенКО обращайся. Боюсь, что для меня и Фурсенко не истина в последней инстанции, и его окончание фамилии на КО ты выпячиваешь совершенно напрасно. Довмонт пишет: А сам-то ты не в соотоянии сообразить что сила ОУН и сила Германии и Союза вещи несопостовимые? Понимаю. И ОУН это понимала и учитывала. И Евпатий Коловрат, надо полагать, тоже понимал, что его полторы тысячи воинов несопоставимы с полчищами Батыя. Дальше что? Довмонт пишет: Вот я и обосновал. А ты сидишь в танке и не высовываешься, боишься посмотреть правде в глаза. Ведь если посмотришь, тогда увы, картинка мира в твоем мозгу может измениться. А это неприятн-а… Родной, да ты даже свои претензии к УПА четко не сформулировал, где уж там "обосновал"! Твоя претензия к УПА - не в том, что они воевали против Москвы, а в том, что проявили сумасшествие, выступив тогда, когда выступать не надо было? Т.е., фикус-пикус не в выступлении против Москвы как таковом, а в том, что сделано это было невовремя, а сам по себе кратковременный Союз с Гитлером и выступление против Москвы ты не осуждаешь? Довмонт пишет: Конечно не знаю. Я даже не уверен что он вообще существовал, просто исхожу из своего представления о Коловрате. А если он на самом деле собирался со своим отрядом монгольскую империю замочить, тогда конечно, он был неадекватен. А если не собирался - то герой? И если УПА не собиралась своими силами ухайдокать и Германию, и Союз - то они герои? Ты же Евпатия сходу героем назвал, никаких искусственных, надуманных мыслей "а вдруг он собирался со своим отрядом замочить монгольскую империю" - у тебя не возникало. За что же вдруг к УПА такая немилость? Как Евпатий - так сразу "герой", как УПА - так начинается высасывание из пальца "если они рассчитывали ухайдокать Германию"? Ась? Дитятко, сие ни что иное, как банальнейший (но столь присущий коцяпам) двойной стандарт! Довмонт пишет: затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Итак, те, кто сражался тогда за освобождение русского народа от ордынского ига - предатели и преступники? (Они, правда, могли рассчитывать совсем на другое - что остальные русские пойдут за ними, а не против них, но это их проблемы - рассчеты надо правильно строить! ) А ОУН, по твоему драгоценному мнению, заслуживает осуждения не за то, что она боролась за независимость Украины, а за то, что выступила против Совка в неподходящий момент, ибо это привело к дополнительным жертвам и страданиям с обеих украинских сторон? Вот если бы ОУН выступила против Москвы в более подходящий момент - то тогда ты бы считал оуновцев героями украинского народа, а не его предателями? Или же если ОУН, как и якобы Евпатий, не рассчитывала разгромить противника - то оуновцы тоже герои? Довмонт пишет: Насчет героизма - речь может идти только о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть надо говорить конкретно об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности. То есть, "в частности" Евпатий Коловрат - герой, а "в принципе" - сумасшедший? Довмонт пишет: Родной, ты чего? Ты мне предложил гипотетическую ситуацию, я тебе гипотетически и ответил Раз ты этого не понял, добавлю пару букв: Если БЫ на порядок больше русских сражалось против повстанцев за Орду то затея поднимать мятеж в такой ситуции БЫЛА БЫ абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди русских с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. В таком случае это (на порядок большее кол-во русских, сражающихся за Орду) свидедельствовало БЫ о том что русский народ в своей массе не собирается проливать кровь за свою независимость , а кровь повстанцев – собирается. Итак, те, кто выступил против Орды - герои только в том случае, если бы их поддержало большинство населения? Если их большинство не поддержало, то повстанцы - сумасшедшие и преступники? Правда, ты упорно забываешь отвечать на постоянно ставимые мною вопросы: что такое "ничтожные" шансы, а что - "ощутимые", как их оценить, при каком проценте вероятности успеха можно выступать, не рискуя быть высочайше заклейменным тобою "предателем и сумасшедшим", а при каких - уже нельзя и т.д. Лепет из раздела "да прекрасно же видно изначально каковы шансы" - прибереги для своей бабушки. Никогда точно не нельзя знать насколько велики шансы и насколько эти шансы сбудутся! Если восстание терпит поражение - это вовсе не значит, что шансов на успех не было! Неизвестно насколько велики были шансы на то, что оборона Ясногорского монастыря поднимет всех поляков против шведского нашествия в середине семнадцатого столетия и приведет в конечном итоге к освобождению Польши, а вот подняла и привела, хоть поначалу защитников монастыря и сторонников свергнутого польского короля была горсть, а остальные либо занимали пассивную позицию, либо даже воевали на стороне шведов! Так что свой лепет о знании шансов, количествах и порядках - бабушке, родной, бабушке! Сие есть ни что иное, как надуманный бред, высасываемый из пальца с целью тявканья на УПА! Довмонт пишет: Во Молоток, Буреныч . Прогрессируешь. Ничего, ничего, родной. Оснований считать, что УПА вовсе не собиралась ухайдокивать Союз и Германию исключительно своими силами - ничуть не меньше, чем считать "симметричное" про Евпатия Коловрата, так что если он герой, то и бандеровцы герои. Ну, а если ты передумаешь, и решишь объявить Евпатия сумасшедшим и преступником (чтобы не пришлось признавать бандеровцев героями; можно, в конце концов пожертвовать неизвестно насколько реально существовавшим Евпатием ради объявления сумасшедшими и предателями реально существоваших бандеровцев ) - то я не сильно расстроюсь. В конце концов, русская традиция именно воспевает Евпатия как героя, а не проклинает как сумасшедшего и предателя (а, как ты подчеркиваешь, глас народа - глас божий ), ну а коли так - то и УПА герои (по причинам, описанным выше). Довмонт пишет: Если бы на стороне оуновцев вововало на порядок больше украинцев чем было на самом деле , то я не считал бы что это движение преступным по отношению к своему собственному народу. А насчет «героев» я в этом посте уже писал . Да нет, дружище: если бы оуновцы не воевали за независимость Украины - то ты (и прочие москали) их бы не ненавидели. Ну, а поскоку оуновцы за независимость Украины все-таки воевали - вот именно за это вы их и ненавидите, пытаясь прикрывать подлинную причину своей нанависти разными дешевыми, смехотворными отмазками вроде "рассчитывали своими силами ухайдокать" и т.д..
Довмонт: Как конкретно оценить шансы и при каких шансах еще можно рисковать, а при каких - уже нельзя?Когда понимаешь что сила ОУН и сила Германии и Союза вещи несопостовимые то нельзя. Когда не понимаешь –лечиться надо. И потом - ОУН не рассчитывала ухайдокивать Германию исключительно своими силами, особенно когда увидела, что ее ухайдокивает Союз. УПА хоть и была враждебной Германии и вела против нее боевые действия, тем не менее, старалась особо не тратить силы, раз Совок и Германия сами друг друга истощают. То есть СССР и Германия так себя истощат, что на УПА сил не останется? http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/13.pdf Ну что переводи, может что-то и объективное твои историки написали…Не, ну а вдруг? К тому, что она в конкретный исторический момент сражалась, когда сражаться не надо было? Ага. А подлинную причину неприятия УПА росеянами (и тобой, разумеется) долго искать не надо: именно в том УПА "виновна", что сражалась за независимость Украины! Так что не рассказывай мне сказки на тему "дело вовсе не в идее" - именно в идее все и дело! Именно сама идея украинской независимости вам ненавистна!Отсюда и подход такой: что бы УПА ни сделала - УПА априори неправа, это преступники и т.д. Малыш, оставь свои измышлизмы при себе. Или проговаривай их в подушку, перед тем как ложиться . А сам-то ты не в соотоянии сообразить что сила ОУН и сила Германии и Союза вещи несопостовимые? Понимаю. И делай аккуратненько следующий шажок… Ну ? Какие были шансы у ОУН? Твоя претензия к УПА - не в том, что они воевали против Москвы, а в том, что проявили сумасшествие, выступив тогда, когда выступать не надо было? Т.е., фикус-пикус не в выступлении против Москвы как таковом, а в том, что сделано это было невовремя, а сам по себе кратковременный Союз с Гитлером и выступление против Москвы ты не осуждаешь? С пятого раза все просек! Умничка Конечно не знаю. Я даже не уверен что он вообще существовал, просто исхожу из своего представления о Коловрате. А если он на самом деле собирался со своим отрядом монгольскую империю замочить, тогда конечно, он был неадекватен. А если не собирался - то герой? Ага. Впрочем, если и собирался, то герой. Только неадекватный. Ты же Евпатия сходу героем назвал, никаких искусственных, надуманных мыслей "а вдруг он собирался со своим отрядом замочить монгольскую империю" - у тебя не возникало. За что же вдруг к УПА такая немилость? Как Евпатий - так сразу "герой", как УПА - так начинается высасывание из пальца "если они рассчитывали ухайдокать Германию"? Буреныч, поищи кнопку, включи мозг. Традиционные представления о Коловрате - то что он вел партизанские действия, а не собирался всю монгольскую империю похерить. А общепринятые представления об УПА – что они якобы боролись за независимость. А для этого им надо было «ухайдокать Германию» . Ну как, прояснилось у тебя чего? Итак, те, кто сражался тогда за освобождение русского народа от ордынского ига - предатели и преступники? Если БЫ на порядок больше русских сражалось против повстанцев за независимость на стороне Орды то затея поднимать мятеж в такой ситуции БЫЛА БЫ абсурдна и преступна по определению. Это движение было бы преступно, как и ОУН. Что касается рядовых участников ОУН , то те кто воевал за независимость Украины, отдавая себе отчет в очевиднейшей несопоставимости сил , ( в т.ч. и по украинцам ОУН и Советской армии) – преступники. Те кто воевал просто чтобы мстить,убивать,жечь, мародерствовать – преступники. Или же если ОУН, как и якобы Евпатий, не рассчитывала разгромить противника - то оуновцы тоже герои? Уясни разницу между Евпатием и ОУН, родной: на стороне татар не воевало огромного большинства русских. То есть, "в частности" Евпатий Коловрат - герой, а "в принципе" - сумасшедший? Следуя традиционному представлению о Коловрате – он герой, который вел партизанские действия - отважно воевал, упорно сражался, пал смертью храбрых ради любви к Родине. Опять не понимэ? Итак, те, кто выступил против Орды - герои только в том случае, если бы их поддержало большинство населения? Тогда это движение «повстанцев» делает с моральной точки зрения великое, подлинно народное дело. Никогда точно не нельзя знать насколько велики шансы и насколько эти шансы сбудутся! Если восстание терпит поражение - это вовсе не значит, что шансов на успех не было! Неизвестно насколько велики были шансы на то, что оборона Ясногорского монастыря поднимет всех поляков против шведского нашествия в середине семнадцатого столетия и приведет в конечном итоге к освобождению Польши, а вот подняла и привела, хоть поначалу защитников монастыря и сторонников свергнутого польского короля была горсть, а остальные либо занимали пассивную позицию, либо даже воевали на стороне шведов! Родимый, подумай что пишешь и что сравниваешь. Движение ОУН было помасштабней чем оборона монастыря. И к всеукраинскому движению не привела. И наверно это не случайность, а следствие общественного настроя, масштабы которого не заметить было невозможно, даже если речь идет о 1942 г. Про то, как это можно было не заметить в 44-м, 45-м и т.д. я уж и не говорю. Да нет, дружище: если бы оуновцы не воевали за независимость Украины - то ты (и прочие москали) их бы не ненавидели. В подушку, родной, в подушку!
Буревiй: Довмонт пишет: Когда понимаешь что сила ОУН и сила Германии и Союза вещи несопостовимые то нельзя. Когда не понимаешь –лечиться надо. Опять дешевые отмазки. Какие были шансы у защитников Ясногорского монастыря? Какие были шансы у Евпатия? С чего ты вообще высосал, что ОУН-УПА планировала самостоятельно победить и Германию, и Совок? Довмонт пишет: То есть СССР и Германия так себя истощат, что на УПА сил не останется? http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/13.pdf Ну что переводи, может что-то и объективное твои историки написали…Не, ну а вдруг? Я тебе переводчиком не нанимался. В Инете есть онлайновые переводчики, надо тебе - переведи сам. Мне аще нравится ситуация: он неизвестно из какого пальца высосал, что ОУН-УПА планировала самостоятельно одолеть и Совок, и Германию - а я должен перед ним оправдываться и опровергать его надуманную хрень! Дитятко, почему когда я тебя спросил насчет Евпатия - ты сходу ответил, что он герой, безо всякой надуманной хрени на предмет "планировал самостоятельно одолеть всю Орду"? Довмонт пишет: Ага. А герой Евпатий сражался когда надо было? Довмонт пишет: Малыш, оставь свои измышлизмы при себе. Или проговаривай их в подушку, перед тем как ложиться . Малыш, свое называние мочи божьей росой оставь при себе. Или проговаривай в подушку, перед тем как ложиться. Довмонт пишет: И делай аккуратненько следующий шажок… Ну ? Какие были шансы у ОУН? Какие были шансы у защитников Ясногорского монастыря? Какие были шансы у Евпатия? Довмонт пишет: С пятого раза все просек! Умничка Деточка, да твою "гениальную" мыслю я усек до того, как ты ее тут высказал. У коцяпов в этом смысле мысли все одинаковые, причина которым - банальный двойной стандарт! Довмонт пишет: Ага. Впрочем, если и собирался, то герой. Только неадекватный. Ах ты, черт возьми! Прижатый к стене Довмонт нашел, как ему кажется, соломоново решение - пришлось Евпатия, объявленного сходу героем, объявить хоть и героем, но неадекватным. А то придется и ОУН-УПА героями признавать - так пусть уж они тогда будут хотя бы "неадекватными героями". Для этого можно пожертвовать неизвестно насколько реальным Евпатием (который если и жил, то почти восемьсот лет назад). Довмонт пишет: Буреныч, поищи кнопку, включи мозг. Традиционные представления о Коловрате - то что он вел партизанские действия, а не собирался всю монгольскую империю похерить. А общепринятые представления об УПА – что они якобы боролись за независимость. А для этого им надо было «ухайдокать Германию» . Ну как, прояснилось у тебя чего? Дуремонтыч, не протворяйся дурнее, чем ты есть. Традиционные представление об Евпатии - именно как о борце за освобождение Руси от монголов, а не просто "партизане", который воюет неизвестно за что - просто так, лишь бы повоевать. Тех, кто убивает просто так, из желания "просто нанести как можно больший урон" называют психами. Довмонт пишет: Если БЫ на порядок больше русских сражалось против повстанцев за независимость на стороне Орды то затея поднимать мятеж в такой ситуции БЫЛА БЫ абсурдна и преступна по определению. Это движение было бы преступно, как и ОУН. Что касается рядовых участников ОУН , то те кто воевал за независимость Украины, отдавая себе отчет в очевиднейшей несопоставимости сил , ( в т.ч. и по украинцам ОУН и Советской армии) – преступники. Те кто воевал просто чтобы мстить,убивать,жечь, мародерствовать – преступники. Угу, угу... Значит, напрасно поляки считают защитников Ясногорского монастыря героями - это были преступники, а не герои? Сразу видно - забыли поляки у тебя проконсультироваться! Довмонт пишет: Уясни разницу между Евпатием и ОУН, родной: на стороне татар не воевало огромного большинства русских. Уясни разницу между украинцами в ОУН и в Красной Армии: в ОУН шли по убеждению, в Красную Армию - по принуждению. Тем более, повторю, защитников Ясногорского монастыря была горсть, подавляюще большинство поляков поначалу присягнуло шведам. Довмонт пишет: Следуя традиционному представлению о Коловрате – он герой, который вел партизанские действия - отважно воевал, упорно сражался, пал смертью храбрых ради любви к Родине. Опять не понимэ? Вот и бандеровцы - герои: вели партизанские действия, отважно воевали, упорно сражались ради того, за что украинский народ проголосовал подавлящим большинством, когда действительно была свобода выбора - за украинскую независимость. Опять не понимэ? Довмонт пишет: Тогда это движение «повстанцев» делает с моральной точки зрения великое, подлинно народное дело. Вай-вай-вай! А защитники Ясногорского монастыря делали подлое дело? Польша почти вся присягнула на верность шведскому королю, а эти козлы чего-то начали пальцы гнуть... И те русские, кто выступал против Орды, делали подлое дело? Довмонт пишет: Родимый, подумай что пишешь и что сравниваешь. Движение ОУН было помасштабней чем оборона монастыря. Так тем более оуновцы были героями, раз их движение было помасштабней, чем защита Ясногорского монастыря! Ты ить героизм отличаешь именно по тому наскоко масштабной была поддержка? Чем больше поддерживают - тем более это похоже на "великое, подлинно народное дело", чем меньше поддержка - тем скорее это "преступное сумасшествие"? Довмонт пишет: И к всеукраинскому движению не привела. Ну, не получилось. И у Евпатия не получилось, и у тех кто после него поднимал восстания после Орды не получилось. Довмонт пишет: И наверно это не случайность, а следствие общественного настроя, масштабы которого не заметить было невозможно, даже если речь идет о 1942 г. Про то, как это можно было не заметить в 44-м, 45-м и т.д. я уж и не говорю. Конечно, не случайность, когда в КА государственная машина толпами загоняет население, придавленное чудовищными репрессиями тридцатых. А как токо появилась возможность свободного волеизъявления - украинский народ дружно проголосовал за независимость. Довмонт пишет: В подушку, родной, в подушку! Самокритично, родной, самокритично!
Довмонт: Какие были шансы у защитников Ясногорского монастыря? Крепость была видать хорошая, если так, то шансы неплохие. Какие были шансы у Евпатия? Шансы на что? С чего ты вообще высосал, что ОУН-УПА планировала самостоятельно победить и Германию, и Совок? Как они собирались завоевать независимость? А герой Евпатий сражался когда надо было? Дык, это от его цели зависит, касатик. пришлось Евпатия, объявленного сходу героем, объявить хоть и героем, но неадекватным. У тебя другой вариант для определения Евпатия в версии «Коловрат хотел замочить монгольскую империю»? Ну, давай, выкладывай. А то придется и ОУН-УПА героями признавать - так пусть уж они тогда будут хотя бы "неадекватными героями". А Упа тут ни при чем. Я тебе ведь уже объясил про героизм. Традиционные представление об Евпатии - именно как о борце за освобождение Руси от монголов, а не просто "партизане", который воюет неизвестно за что - просто так, лишь бы повоевать. Свои измышлизмы о представлении Евпатия как о борце за освобождение Руси от монголов, которую монголы еще и не захватили, ты будешь рассказывать в подушку. Угу, угу... Значит, напрасно поляки считают защитников Ясногорского монастыря героями - это были преступники, а не герои? Так значит огромное большинство польского народа сражалось на стороне шведов против этих защитников? Ты случайно не изрек новое слово в исторической науке? , в Красную Армию - по принуждению. А вот это не надо в подушку рассказывать. Сей знаменательный факт ты будешь ветеранам сообщать. Всегда полезно узнать что-то новое про собственную жизнь. Тем более, повторю, защитников Ясногорского монастыря была горсть, подавляюще большинство поляков поначалу присягнуло шведам. Давай конкретику, показывай что большинство польского народа сражалось на стороне шведов. Вот и бандеровцы - герои: вели партизанские действия, отважно воевали, упорно сражались Кто геройски сражался – тот герой (храбрец) . Бандеровец он, советский солдат неважно. Конкретный случай про конкретного человека надо смотреть. Я всю Советскую армию, например, героями не считаю. Не все ведь разумеется совершали чудеса храбрости. Так тем более оуновцы были героями, раз их движение было помасштабней, чем защита Ясногорского монастыря! Ты ить героизм отличаешь именно по тому наскоко масштабной была поддержка? Не, ну ты вправду чукча : речь идет о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть участие в боевых действиях на стороне ОУН во имя высокой цели, при осознании недостижимости этой цели само по себе героизмом разумеется не является. Речь может идти только об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности. Насчет героизма - речь может идти только о конкретном событии (бое и т.д.) А не о общем понятии «боевые действия», обреченные на конечную неудачу, но которые совсем не обязательно подразумевают смерть всех, или даже подавляющего большинства бойцов . То есть надо говорить конкретно об отдельных оуновцах, принимающих конкретный , последний для себя безнадежный бой во имя самостийности. Ну, что, сколько тебе еще раз повторить? Конечно, не случайность, Это хорошо что ты признал , что бандеровцы знали что никакого всеукраинского движения не будет. Вот и славненько.
Буревiй: Довмонт пишет: Крепость была видать хорошая, если так, то шансы неплохие. Сказал наш великий стратег Дуремонтыч! Из какого пальца ты высосал наскоко хорошая у них была крепость (никаких оснований считать, что она была сверххорошая - нет, это, в конце концов, был монастырь, а не специально в военных целях созданная крепость) и (самое главное!) что даже если горсть защитников сидит в хорошей крепости, то шансы поднять почти всю страну, присягнувшую до этого захватчикам, неплохие? Просто надо было что-то сказать - вот ты и высасываешь из пальца разную надуманную хрень? Довмонт пишет: Шансы на что? На то же, на что и у ОУН. Довмонт пишет: Как они собирались завоевать независимость? Как Евпатий собирался освободить свою землю от монголов? Скажешь (высосав из пальца), что Евпатий и не собирался этого делать, что он просто "хотел нанести монголам как можно больший урон"? С ничуть не меньшим успехом и я могу фантазировать, что ОУН-УПА планировала нанести как можно больший урон Совку, прекрасно понимая, что его не одолеть. В фильме о Шухевиче "Нескорений" была озвучена именно эта мысль - бойцы УПА прекрасно понимают, что они смертники (т.е. что Совка им не одолеть) и что их борьба сейчас - для будущего. Довмонт пишет: Дык, это от его цели зависит, касатик. Это не ответ. Я тебя спросил насчет Евпатия - ты сразу назвал его героем, не заморачиваясь целью, а сейчас начинаешь задом вилять? С чего ты решил, что у Евпатия и ОУН цели были настоко разные, что Евпатий герой, а оуновцы - предатели? Довмонт пишет: У тебя другой вариант для определения Евпатия в версии «Коловрат хотел замочить монгольскую империю»? Ну, давай, выкладывай. Я этими "вариантами" не шибко заморачиваюсь - это ты, видя, что если признать Евпатия героем, то придется признавать героями и оуновцев, начинаешь высасывать из пальца разную надуманную хрень. Ты объявил сходу Евпатия героем а ОУН предателями - ты и доказывай, что у Евпатия была цель, которая делала его героем своего народа, а у ОУН была цель, которая делала их предателями своего! Довмонт пишет: А Упа тут ни при чем. Я тебе ведь уже объясил про героизм. Ничего ты не объяснил. Наоборот - ты все время пытаешься уйти от объяснения. Довмонт пишет: Свои измышлизмы о представлении Евпатия как о борце за освобождение Руси от монголов, которую монголы еще и не захватили, ты будешь рассказывать в подушку. Гы-гы - бедолага Дуремонт судорожно пытается выкрутиться! Дуремонтыч, Рязанское княжество, к которому принадлежал Евпатий, было разгромлено, а как единого целого Руси уже давно не существовало. Tы сам высказывался в том смысле, что Евпатий был против целой Орды, так что не пытайся съезжать с темы и лепить гнилые отмазки, чтобы не отвечать на неудобные тебе вопросы! Итак, Евпатий один на один с полутора тысячами воинов против Орды, УПА один на один против Совка, защитники Ченстоховского монастыря один на один против шведов и присягнувшей им массы соотечественников. Вперед, давай веские причины, по которым Евпатий и защитники Ченстоховы - герои, а ОУН-УПА - предатели. Довмонт пишет: Так значит огромное большинство польского народа сражалось на стороне шведов против этих защитников? Ты случайно не изрек новое слово в исторической науке? Нет, я не изрек новое слово в исторической науке - почти вся Польша присягнула шведам, и поляки были в том числе и в шведском войске, осаждавшем монастырь на Ясной Горе. И не пытайся тупо утрировать, любезный - разумеется, не все присягнувшие шведам поляки пришли осаждать этот монастырь - так и с ОУН-УПА воевали никак не все служившие в Красной Армии украинцы. Довмонт пишет: А вот это не надо в подушку рассказывать. Сей знаменательный факт ты будешь ветеранам сообщать. Всегда полезно узнать что-то новое про собственную жизнь. А вот инсинуации насчет того, что во времена Сталина спрашивали кто и за что хочет воевать можешь расказывать себе в подушку перед сном, а еще лучше - CordedWare, который открыл на "славантре" целую ветку насчет того, что украинцы в ВОВ воевать как раз не хотели: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1242 Что-то не заметил я, чтобы ты там горячо отстаивал пламенное украинское участие в ВОВ на стороне Совка! Довмонт пишет: Давай конкретику, показывай что большинство польского народа сражалось на стороне шведов. Дитятко, если ты не в курсе того, что почти вся Польша присягнула шведам и что поляки были в шведском войске, осаждавшем Ченстоховский монастырь - то подучи матчасть или хотя бы "Потоп" Сенкевича почитай. А если ты лепечешь в том смысле, что "почти все поляки пришли осаждать этот монастырь" - так повторяю: украинцы тоже не почти все участвовали в боевых действиях против УПА. Довмонт пишет: Кто геройски сражался – тот герой (храбрец) . Бандеровец он, советский солдат неважно. Конкретный случай про конкретного человека надо смотреть. Я всю Советскую армию, например, героями не считаю. Не все ведь разумеется совершали чудеса храбрости. Довмонт пишет: Не, ну ты вправду чукча Довмонт пишет: Ну, что, сколько тебе еще раз повторить? Пардон, товарищ - ты каэццо изволил ОУН-УПА сходу объявить предателями? То ись, теперь ты пересмотрел свою точку зрения: для тебя что бандеровец, что советский солдат, что немец-гитлеровец - все едино, главное, чтоб воевали хорошо? (Ну шо ж, бойцы УПА в этом смысле вроде не подкачали, держались и когда Армия Крайова сложила оружие, и лесные браться в Прибалтике). Довмонт пишет: Это хорошо что ты признал , что бандеровцы знали что никакого всеукраинского движения не будет. Вот и славненько. Где же ты усек это в словах "конечно, не случайность"? Горбатого лепишь, болезный? Не, мне это нравится! Я пишу следующее: Конечно, не случайность, когда в КА государственная машина толпами загоняет население, придавленное чудовищными репрессиями тридцатых. А как токо появилась возможность свободного волеизъявления - украинский народ дружно проголосовал за независимость. Дуремонтыч выдирает из этого пару слов ("конечно, не случайность") и делает из этого вывод, что бандеровцы знали, что никакого всеукраинского движения не будет! Браво, Дуремонтыч! Логика - на грани фантастики! Чувствуется "благотворное" влияние славантры!
Pablito: Минобороны РФ включилось в борьбу с "фальсификацией истории": оказывается, Вторую мировую развязала Польша Министерство обороны РФ неожиданно активно включилось в борьбу с фальсификацией истории "в ущерб интересам России", провозглашенную президентом Медведевым. Сражаясь за историческую справедливость, военные объявили, что в начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша. Оказывается, упрямые поляки отказались выполнить "обоснованные" требования Гитлера и отдать фашистам часть своей территории, за что и были завоеваны. Текст "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", где звучит это поразительное утверждение, появился на сайте Минобороны несколько дней назад в разделе "История против лжи и фальсификаций". Материал подписан начальником научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидатом исторических наук полковником Сергеем Ковалевым, сообщает газета "Время новостей". http://www.newsru.com/russia/04jun20...boronhist.html "Русский" - это диагноз. Синоним имбицильности и шизоидности.
Буревiй:
Яромир: Да, ребята, Польша была одним из инициаторов развязывания Второй мировой, но обосралась по полной и из агрессора превратилась в жертву. Почитайте труды историка, правда уж черезчур сталиниста, украинца Юрия Мухина по этому вопросу. Но данный аргумент приведенный Мин. обороны Кацаапии воистину бредовый.
Довмонт: Из какого пальца ты высосал наскоко хорошая у них была крепость (никаких оснований считать, что она была сверххорошая - нет, это, в конце концов, был монастырь, а не специально в военных целях созданная крепость) Слова «крепость видать была хорошая» - это предположение, а не утверждение, дурашка. и (самое главное!) что даже если горсть защитников сидит в хорошей крепости, то шансы поднять почти всю страну, присягнувшую до этого захватчикам, неплохие? Давай доказывай что их цель была поднять всю страну. С ничуть не меньшим успехом и я могу фантазировать, что ОУН-УПА планировала нанести как можно больший урон Совку, прекрасно понимая, что его не одолеть. Повторяю, страдалец : затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. На то же, на что и у ОУН. Нанести врагу как можно больший урон? Если насчет урона, то шансы были великолепные. С чего ты решил, что у Евпатия и ОУН цели были настоко разные, что Евпатий герой, а оуновцы - предатели? При чем тут разность целей? Тебе, горемыка, сколько раз говорили что независимость Украины вообще я не рассматриваю как преступную? Кроме того, специально для оленеводов, повторяю: «Уясни разницу между Евпатием и ОУН, родной: на стороне татар не воевало огромного большинства русских». Я этими "вариантами" не шибко заморачиваюсь - это ты, видя, что если признать Евпатия героем, то придется признавать героями и оуновцев, начинаешь высасывать из пальца разную надуманную хрень. Ну, не знаю, бедняга, откуда и что ты любишь высасывать, но я не таковский. Дуремонтыч, Рязанское княжество, к которому принадлежал Евпатий, было разгромлено, а как единого целого Руси уже давно не существовало. Ну а с какой радости , Бурена, ты объявил Евпатия борцом за освобождение Руси? Не знал что она еще не была захвачена, а когда тебе на это указали принялся принялся биться головенкой об стенку? Итак, Евпатий один на один с полутора тысячами воинов против Орды, Какой «итак» дурашка? Ты же теперь знаешь что Русь еще не была разгромлена. УПА один на один против Совка, защитники Ченстоховского монастыря один на один против шведов и присягнувшей им массы соотечественников. Вперед, давай веские причины, по которым Евпатий и защитники Ченстоховы - герои, а ОУН-УПА - предатели. Тебе говорили «уяснить разницу»? Ну и как твоя шестереночка,зашевелилась? Нет, я не изрек новое слово в исторической науке - почти вся Польша присягнула шведам, Не увиливай от ответа. так и с ОУН-УПА воевали никак не все служившие в Красной Армии украинцы. Но они служили в армии врага, армии «оккупантов», да служили очень неплохо. А вот инсинуации насчет того, что во времена Сталина спрашивали кто и за что хочет воевать можешь расказывать себе в подушку перед сном, Я тебе это не рассказывал. Это тебе сон страшный приснился, бедненький. а еще лучше - CordedWare, который открыл на "славантре" целую ветку насчет того, что украинцы в ВОВ воевать как раз не хотели: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1242 Что-то не заметил я, чтобы ты там горячо отстаивал пламенное украинское участие в ВОВ на стороне Совка! А ты вообще меня там заметил? : для тебя что бандеровец, что советский солдат, что немец-гитлеровец - все едино, главное, чтоб воевали хорошо? Что ты хрень несешь? Я понятно объясняю , что если конкретный советский солдат, бандеровец, немец, опричник, «монголо-татарин» воюют очень храбро то к ним применимо понятие «герой». Дуремонтыч выдирает из этого пару слов ("конечно, не случайность") и делает из этого вывод, что бандеровцы знали, что никакого всеукраинского движения не будет! А на самом деле, это только великому Буренычу понятно что то что всеукраинского движения не было это «не случайность». Ну а придурки-современники этого оказывается не понимали.
Буревiй: Довмонт пишет: Слова «крепость видать была хорошая» - это предположение, а не утверждение, дурашка. Свои надуманные, высосанные из пальца предположения (не имеющие, к тому же, отношения к главному - к тому, что поляки последовали за защитниками монастыря) прибереги для своей бабушки, дурашка! Довмонт пишет: Давай доказывай что их цель была поднять всю страну. Ну что ты, что ты - они просто так хотели повоевать, от скуки! А страну они нечаянно за собой подняли! Впрочем... давай, доказывай, что цель бандеровцев была поднять всю Украину, а цель защитников Ченстоховы - просто так повоевать, "чтобы нанести как можно больший урон врагу". (Зачем нужен этот урон, если он не приведет к освобождению страны и жертвы тогда действительно будут бессмысленными - одному Дуремонтычу известно ). Довмонт пишет: Повторяю, страдалец: затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Повторяю, страдалец: c ничуть не меньшим успехом и я могу фантазировать, что ОУН-УПА не собиралась поднимать мятеж по всей Украине, a токо планировала нанести как можно больший урон Совку (причем не только физический), прекрасно понимая, что его не одолеть. Довмонт пишет: Нанести врагу как можно больший урон? Если насчет урона, то шансы были великолепные. Ну, и у ОУН были шансы великолепные (которые, в конце концов, сбылись в 1991-м году). Довмонт пишет: При чем тут разность целей? Тебе, горемыка, сколько раз говорили что независимость Украины вообще я не рассматриваю как преступную? Пардон, товарищ - сворачивать на цели начал ты, а не я! Сам лепечет чего-то о целях и черным по белому пишет, что "все зависит от цели, касатик", сам требует от меня каких-то доказательств тех или иных целей, потом сам же восклицает: "При чем тут цели?" Ты в своем стремлении вякнуть "хоть что-нибудь против УПА" совсем уже запутался? Кроме того, специально для оленеводов, повторяю: «Уясни разницу между Евпатием и ОУН, родной: на стороне татар не воевало огромного большинства русских». А вот шведам присягнула почти вся Польша (и поляки были в том числе и в шведском войске, осаждавшем Ченстохову) - и почему-то поляки считают защитников Ченстоховы героями, а не предателями! Тебя забыли спросить? Довмонт пишет: Ну а с какой радости , Бурена, ты объявил Евпатия борцом за освобождение Руси? Не знал что она еще не была захвачена, а когда тебе на это указали принялся принялся биться головенкой об стенку? Что она не была еще захвачена - знал, токо ты не цепляйся тупо к словам (это делают, когда по существу сказать нечего), а отвечай по существу! Итак, ты сам завел разговор о целях и сказал, что "все зависит от цели, касатик". Ты объявил Евпатия сходу героем. Следовательно, ты знаешь его цель? Вперед - рассказывай (и доказывай!) какой она была, после чего сравним с УПА и с защитниками Ченстоховы. Довмонт пишет: Какой «итак» дурашка? Ты же теперь знаешь что Русь еще не была разгромлена. Итак, дурашка, ты теперь знаешь, что Рязанское княжество, к которому принадлежал Евпатий, было разгромлено, Руси как единого целого не существовало, и Евпатий был один со своими полутора тысячами воинов против Орды. Вперед - просвещай нас насчет его целей (с доказательствами, коими твои надуманные, высосанные из пальца измышлизмы не являются) и будем сравнивать с УПА и защитниками Ченстоховы. Довмонт пишет: Тебе говорили «уяснить разницу»? Ну и как твоя шестереночка,зашевелилась? Вперед, разъясняй мне разницу между защитниками Ченстоховы и УПА. И там большинство народа формально было "на стороне врага", и здесь. Довмонт пишет: Не увиливай от ответа. Я не увиливаю от ответа. Не знаешь этого - подучи матчасть (или хотя бы "Потоп" Сенкевича почитай). Довмонт пишет: Но они служили в армии врага, армии «оккупантов», да служили очень неплохо. И поляки служили в армии врага. А насчет украинского неплохого служения в Красной Армии - тебе указать еще раз где именно ты сие должен доказывать с пеной у рта? Довмонт пишет: Я тебе это не рассказывал. Это тебе сон страшный приснился, бедненький. Опять Дуремонтыч включает дурочку. Дитятко, если ты сам прекрасно понимаешь, что при Сталине о желании воевать не спрашивали - тогда ап чем ты ваапще шепчешь? Какое имеет значение скоко украинцев было в Красной Армии, если их просто туда тащили, не шибко интересуясь их желаниями? Довмонт пишет: А ты вообще меня там заметил? Так я ж об этом и говорю - там я тебя что-то не заметил, там ты что-то свою прыть на сей счет не показывал. Или ты хочешь сказать, что ты вообще не в курсе насчет существования форума "славантро" и никогда туда не заходил? Впрочем, как бы то ни было: ты говорил насчет того, что украинцы пламенно стремились воевать в КА - тебе была дана ссылка на то, что воевать там они не хотели! Довмонт пишет: Что ты хрень несешь? Я понятно объясняю , что если конкретный советский солдат, бандеровец, немец, опричник, «монголо-татарин» воюют очень храбро то к ним применимо понятие «герой». Повторяю для "оленеводов": чего ты тогда сходу объявил бандеровцев предателями? Тем более, что бандеровцы продолжали вооруженную борьбу и когда Армия Крайова сложила оружие, и лесные братья - так что в смысле стойкости, героизма они не подкачали. Довмонт пишет: А на самом деле, это только великому Буренычу понятно что то что всеукраинского движения не было это «не случайность». Ну а придурки-современники этого оказывается не понимали. Дуремонтыч приплел ни к селу ни к городу хрень о случайности/неслучайности того, что всеукраинского движения не было - и теперь продолжает дудеть в эту дуду! Дуремонтыч, а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Ась? Или может идея поднимать мятеж не была преступной? Поляки, присягнувшие было шведам, пошли за защитниками Ченстоховского монастыря (то бишь подняли мятеж против того, кому поначалу присягнули) , и выгнали в конечном итоге шведов, хоть это и привело к жертвам и страданиям, особенно среди мирного населения? Но все-таки поляки защитников Ясногорского монастыря считают не преступниками, а героями! Забыли, наверное, у тебя спросить? -------------------------------- З.Ы. Немного о Евпатии и о том, за что он боролся: Фильм повествует о реально существовавшем историческом лице - Евпатии Коловрате, засвидетельствованном в летописи XIII в. В фильме встает убедительный образ патриота, возглавившего народную дружину и героически боровшегося за освобождение земли русской. http://torrents-planet.ru/forum/viewtopic.php?t=2398&view=next&sid=548651edebf26ac2f4e5572a42026425 Это, конечно, не цитата из научной работы, но коль скоро у нас речь идет о том, кем Евпатий был для народа и за что народ его считает героем - то цитаты из научной работы и не надо, а нужен пример мнения "простого народа" (точнее - рассчитанный на мнение "простого народа", для которого этот мультфильм и предназначен). Как видим, простой народ почитает Евпатия именно за то, что он боролся "за освобождение земли русской", и, боюсь, Дуремонтыч со своими надуманными "уронами" остается глубоко в пятой точке опоры!
Довмонт: Свои надуманные, высосанные из пальца предположения (не имеющие, к тому же, отношения к главному - к тому, что поляки последовали за защитниками монастыря) прибереги для своей бабушки, дурашка! То есть хорошая или плохая была крепость о который ты зачем-то стал писать тебе неизвестно. Так и запишем - не зна-ет... Ну что ты, что ты - они просто так хотели повоевать, от скуки! А страну они нечаянно за собой подняли! Итак, ты и их цель не знаешь … Т-а-а-к… Впрочем... давай, доказывай, что цель бандеровцев была поднять всю Украину, а цель защитников Ченстоховы - просто так повоевать, "чтобы нанести как можно больший урон врагу". Итак была ли цель бандеровцев поднять всю Украину Бурене тоже неизвестно. Запишем… Повторяю, страдалец: c ничуть не меньшим успехом и я могу фантазировать, что ОУН-УПА не собиралась поднимать мятеж по всей Украине, a токо планировала нанести как можно больший урон Совку (причем не только физический), прекрасно понимая, что его не одолеть Какая здесь разница, по всей Украине или не по всей, если важен сам факт мятежа, ведущий к жертвам среди украинцев с обеих сторон? Пардон, товарищ - сворачивать на цели начал ты, а не я! Сам лепечет чего-то о целях и черным по белому пишет, что "все зависит от цели, касатик", сам требует от меня каких-то доказательств тех или иных целей, потом сам же восклицает: "При чем тут цели?" Ну ты и Чукотка ! Когда я писал "все зависит от цели, касатик" речь шла о том, стоило ли Коловрату вести боевые действия. Если его цель была заведомо неосуществимой («ухайдокать монгольскую империю»), то и не стоило. Но и в этом случае, в отличие от бандеровцев, это не является преступлением, потому что – в десятый раз повторяю: «Уясни разницу между Евпатием и ОУН, родной: на стороне татар не воевало огромного большинства русских». А вот шведам присягнула почти вся Польша (и поляки были в том числе и в шведском войске, осаждавшем Ченстохову) - и почему-то поляки считают защитников Ченстоховы героями, а не предателями! Повторяю , малыш: приведи доказательство, что подавляющее большинство поляков воевало в шведской армии. Вот приведешь, тогда и поговорим о твоей «аналогии» с бандеровским движением. Итак, дурашка, ты теперь знаешь, что Рязанское княжество, к которому принадлежал Евпатий, было разгромлено, Руси как единого целого не существовало, и Евпатий был один со своими полутора тысячами воинов против Орды. Да какой «один», деточка? Ладно, продолжим преподавание истории для ученика средней школы Буреныча. Итак, в ходе первого урока Бурене разъяснили что Русь «еще не была захвачена». Теперь же страдалец попал в плен представления, что Орда сражалась персонально с Рязанским княжеством. Преподаю вторй урок, касатик: с Батыем сражалось не только Рязанское княжество. Какое имеет значение скоко украинцев было в Красной Армии, если их просто туда тащили, не шибко интересуясь их желаниями? Подавляющее большинство украинцев служило и воевало в Красной армии. Важен именно этот факт. А если они на самом деле , стреляя в бандеровцев, жалели что они не в УПА, а в Красной армии – это не важно. Так я ж об этом и говорю - там я тебя что-то не заметил, там ты что-то свою прыть на сей счет не показывал. Или ты хочешь сказать, что ты вообще не в курсе насчет существования форума "славантро" и никогда туда не заходил? Итак, на «славантро» Буреныч меня не заметил, а если и заметил, то это было очень давно, и тем не менее, делая кругые глазки продолжает удивляться, как это я там «не защищаю украинцев»? Впрочем, как бы то ни было: ты говорил насчет того, что украинцы пламенно стремились воевать в КА Где? Повторяю для "оленеводов": чего ты тогда сходу объявил бандеровцев предателями? Ну-ка, давай цитату. Дуремонтыч приплел ни к селу ни к городу хрень о случайности/неслучайности того, что всеукраинского движения не было - и теперь продолжает дудеть в эту дуду! Во дает! Сам заявил о "неслучайности", а теперь плачет. Итак, Буренычу понятно что то что всеукраинского движения не было это «не случайность». Что касается современников, то либо они тоже это понимали , либо они круглые придурки по сравнению с выдающимся мыслителем современности гражданином Буренычем. а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Ась? Так значит жертвы были бы только в случае всеукраинского восстания, а так жертв не было? О, господи! Никакого КВНа с ним не надо! Или может идея поднимать мятеж не была преступной? Поляки, присягнувшие было шведам, пошли за защитниками Ченстоховского монастыря (то бишь подняли мятеж против того, кому поначалу присягнули) , и выгнали в конечном итоге шведов, хоть это и привело к жертвам и страданиям, особенно среди мирного населения? Но все-таки поляки защитников Ясногорского монастыря считают не преступниками, а героями! Забыли, наверное, у тебя спросить? Ты что деточка, так и не понял разницы между общенародным движением в Польше, и бандеровцами? Как видим, простой народ почитает Евпатия именно за то, что он боролся "за освобождение земли русской", Какой «простой народ»? Автор поста на каком-то форуме? А я,что не простой народ? Во, дурашка! Но допустим. Евпатий боролся в представлении «простого народа» за освобождение русской земли. Дальше чего?
Буревiй: Довмонт пишет: То есть хорошая или плохая была крепость о который ты зачем-то стал писать тебе неизвестно. Так и запишем - не зна-ет... Да, как-то не интересовался. А к чему это ты? Лишь бы чего ответить в стиле "сам дурак"? Еще раз спрашиваю - при чем тут хорошесть крепости и шансы на то, что за защитниками этой крепости поднимется вся Польша? Ты, бедолага, уже настоко не знаешь чего бы такого ляпануть "в пику", что несешь чего-то совсем уже ни к селу ни к городу? Довмонт пишет: Итак, ты и их цель не знаешь … Т-а-а-к… Еще раз для "оленеводов": ты высосал из пальца хрень насчет цели - ты и копай чего-то на сей счет. Почему, собственно, заниматься этим должен я? Это ты докапывайся до цели и предоставляй доказательства своих высочайших догадок! Довмонт пишет: ак была ли цель бандеровцев поднять всю Украину Бурене тоже неизвестно. Запишем… Убогий, это ты сходу объявил бойцов УПА предателями, преступниками, сумасшедшими и т.д. - ты и шурши насчет доказательств этого вообще и целей в частности (раз уж ты сам завел на сей счет речь). Итак, записываем: обосновать свой бред насчет того, что оуновцы предатели, преступники и т.д. Дуремонтыч не может, из-за чего включает дурочку и пытается перевести стрелки! Довмонт пишет: Какая здесь разница, по всей Украине или не по всей, если важен сам факт мятежа, ведущий к жертвам среди украинцев с обеих сторон? Опять какая-то хрень... Убогий, ты к чему клонишь? УПА вообще не должна была сопротивляться, "так как это приведет к жертвам, особенно среди мирного населения"? Может, тогда вообще не оказывать сопротивления врагу, раз это приведет к жертвам? Довмонт пишет: Ну ты и Чукотка ! Когда я писал "все зависит от цели, касатик" речь шла о том, стоило ли Коловрату вести боевые действия. Если его цель была заведомо неосуществимой («ухайдокать монгольскую империю»), то и не стоило. Но и в этом случае, в отличие от бандеровцев, это не является преступлением, потому что – в десятый раз повторяю: «Уясни разницу между Евпатием и ОУН, родной: на стороне татар не воевало огромного большинства русских». Если его цель была ухайдокать монгольскую империю? А может его цель была вообще завоевать весь мир со своими полутора тысячами воинов, а то и вообще всю Вселенную? Шо ты опять высосанную из пальца хрень порешь, убогий? Подозреваю, что его цель была освободить свою землю - во всяком случае, именно за это русский народ его и почитает. Забыли, конечно, у тебя проконсультироваться можно ли считать героем того, кто с полутора тысячами воинов пошел против Орды. Так же как и поляки забыли спросить у тебя кем им считать защитников Ченстоховы - героями или преступниками. Довмонт пишет: Повторяю , малыш: приведи доказательство, что подавляющее большинство поляков воевало в шведской армии. Вот приведешь, тогда и поговорим о твоей «аналогии» с бандеровским движением. Повторяю, малыш: подучи матчасть или хотя бы почитай "Потоп" Сенкевича. Тогда будешь знать, что шведскому королю Карлу Густаву присягнула почти вся Польша. Довмонт пишет: Да какой «один», деточка? Да с полутора тысячами воинов, деточка. Ты читать не умеешь? Довмонт пишет: Ладно, продолжим преподавание истории для ученика средней школы Буреныча. Итак, в ходе первого урока Бурене разъяснили что Русь «еще не была захвачена». Теперь же страдалец попал в плен представления, что Орда сражалась персонально с Рязанским княжеством. Преподаю вторй урок, касатик: с Батыем сражалось не только Рязанское княжество. Преподаю урок истории бедолаге: Руси как единого целого ко времени нашестия Батыя уже не существовало - именно раздробленностью Руси и объясняют то, что Батыю удалось ее завоевать. Ты в школе не учился, бедненький? И к чему ты клонишь, загадочно чего-то изрекая насчет не токо Рязанского княжества? Уж не намекаешь ли ты на то, что Евпатий рассчитывал остальную Русь за собой увлечь? А кто тут растекался мыслию по дереву насчет того, что Евпатий рассчитывал токо нанести монголам как можно больший урон? Довмонт пишет: Подавляющее большинство украинцев служило и воевало в Красной армии. Важен именно этот факт. А если они на самом деле , стреляя в бандеровцев, жалели что они не в УПА, а в Красной армии – это не важно. Это ты так высочайше решил? Ну, поделись своей точкой зрения с поляками - глядишь, они станут защитников Ченстоховы считать предателями своего народа, раз важнее на чьей стороне большинство, пускай даже и не своей охотой (а если своей - то защитники Ченстоховы и подавно предатели! ) Довмонт пишет: Итак, на «славантро» Буреныч меня не заметил, а если и заметил, то это было очень давно, и тем не менее, делая кругые глазки продолжает удивляться, как это я там «не защищаю украинцев»? Итак, на "славантро" Дуремонтыч, которому этот форум хорошо знаком, вовсе не стремился доказывать с пеной у рта, что украинцы стремились воевать за Родину, за Сталина - а тут ажник из штанов выпрыгивает, пытаясь это доказать! Впрочем, не будем отвлекаться. Ты изволил высказываться в том смысле, что раз большинство украинцев воевало в КА, то таково было желание украинского народа - я тебе дал ссылку на то, что украинский народ в КА воевать не желал. Довмонт пишет: Где? А что ты имел в виду, когда говорил, что тот факт, что большинство украинцев воевало в КА, был результатом общественного настроя, и на мои слова, что в Красную Армию шли по принуждению, ты ответил "это ты будешь в подушку рассказывать или попробуй ветеранам это скажи"? Не писал ты: "Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение, а большинство украинцев воевало не в УПА, а в советской армии"? Это не вяканье насчет того, что украинцы в Красную Армию шли охотно, поскоку такова была их добрая воля? Довмонт пишет: Ну-ка, давай цитату. Так, ну это уже не смешно... Ты, значит, никогда не утверждал, что раз большинство украинцев было в Красной Армии, а не в УПА (ОУН), то бойцы УПА (бандеровцы, оуновцы) - предатели? Так оп чем ты тогда вообще тут лепечешь? Что доказать пытаешься? Довмонт пишет: Во дает! Сам заявил о "неслучайности", а теперь плачет. Итак, Буренычу понятно что то что всеукраинского движения не было это «не случайность». Что касается современников, то либо они тоже это понимали , либо они круглые придурки по сравнению с выдающимся мыслителем современности гражданином Буренычем. Естественно, неслучайно, раз в Красную Армию загоняли силком, не спрашивая желания. Что тебя так веселит, убогий? Как из этих слов ты высосал хрень о том, что ОУН чего-то там понимала или не понимала? Еще раз тебя спрашиваю: а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Ась? Или может идея поднимать мятеж не была преступной? Поляки, присягнувшие было шведам, пошли за защитниками Ченстоховского монастыря (то бишь подняли мятеж против того, кому поначалу присягнули) , и выгнали в конечном итоге шведов, хоть это и привело к жертвам и страданиям, особенно среди мирного населения? Но все-таки поляки защитников Ясногорского монастыря считают не преступниками, а героями! Забыли, наверное, у тебя спросить? Довмонт пишет: Так значит жертвы были бы только в случае всеукраинского восстания, а так жертв не было? О, господи! Никакого КВНа с ним не надо! ??? У тебя с головой все в порядке? (Вопрос риторический). Так если будут жертвы (а они бывают всегда), то вообще сопротивляться не надо? Это твой очередной высочайший вывод? Довмонт пишет: Ты что деточка, так и не понял разницы между общенародным движением в Польше, и бандеровцами? Ва-а-ах! Ну, поясни мне, деточка, в чем принципиальная разница между защитниками Ченстоховы и бандеровцами (и почему тех можно считать героями, а этих - нет). Страсть как люблю смеяться! Довмонт пишет: Какой «простой народ»? Автор поста на каком-то форуме? А я,что не простой народ? Во, дурашка! ? Где ты там увидел форум, брехло? Это краткое содержание мультфильма о Евпатии, прилагаемое к диску с этим мультфильмом. Мультфильм как раз рассчитан на простой народ, на мнение этого простого народа. Так что извини, родной - ты тут не канаешь. Но допустим. Евпатий боролся в представлении «простого народа» за освобождение русской земли. Дальше чего? Как это - дальше чего? Не ты ли тут разливался соловьем на предмет "глас народа - глас божий"? А народ, как видишь, почитает Евпатия за то, что он боролся за освобождение русской земли, а не считает его неадекватным, коим его объявлял ты (в том случае, если он боролся за освобождение своей земли). Или ты скажешь, что и этого не заявлял? Не писал, что он герой только если стремился нанести монголам как можно больший урон, а если хотел освободить русскую землю - то псих, т.к. это была неподъемная задача? Но если Евпатий герой, несмотря на то, что планировал освободить свою землю, невзирая на разительное неравенство сил - то тогда, наверное, и ОУН не сумасшедшие, а герои, если планировали освободить свою землю несмотря на разительное неравенство сил? (Токо не начинай опять вякать насчет того, что случай с Евпатием другой, ибо большинство русских не были на стороне монголов - это уже другой вопрос, ответом на кoторый являются защитники Ченстоховского монастыря. А тут речь идет именно o затронутом тобой аспекте "сумасшествия, неравенства сил" и т.д. )
Довмонт: Да, как-то не интересовался. А к чему это ты? Еще раз спрашиваю - при чем тут хорошесть крепости и шансы на то, что за защитниками этой крепости поднимется вся Польша? Ты, бедолага, уже настоко не знаешь чего бы такого ляпануть "в пику", что несешь чего-то совсем уже ни к селу ни к городу? Итак, птенчик, начал плакать когда я сделал предположение, что «крепость, видать хорошая» , хотя во-первых сам не знает хорошая или плохая , во-вторых ему это по-барабану,лишь бы чо то заявить, а теперь кричит «держи вора». Еще раз для "оленеводов": ты высосал из пальца хрень насчет цели – Итак, какая у бандеровцев была цель – это «хрень»! Куда катится этот мир… Убогий, это ты сходу объявил бойцов УПА предателями, преступниками, сумасшедшими и т.д. - ты и шурши насчет доказательств этого вообще и целей в частности (раз уж ты сам завел на сей счет речь). Впрочем... давай, доказывай, что цель бандеровцев была поднять всю Украину, а цель защитников Ченстоховы - просто так повоевать, "чтобы нанести как можно больший урон врагу". Итак, птичка заявила что цель защитников монастыря была поднять всю страну. А доказывать это не только не собирается, но еще тычет пальчиком в сторону и силится предъявлять претензии по поводу целей УПА, хотя я не говорил что их знаю. УПА вообще не должна была сопротивляться, "так как это приведет к жертвам, особенно среди мирного населения"? Может, тогда вообще не оказывать сопротивления врагу, раз это приведет к жертвам? Если большинство твоего народа, малыш, служит в армии врага и служит неплохо то сопротивляться конечно не следует. Ну, как тебе? Если его цель была ухайдокать монгольскую империю? А может его цель была вообще завоевать весь мир со своими полутора тысячами воинов, а то и вообще всю Вселенную? Шо ты опять высосанную из пальца хрень порешь, убогий? Ты смотри контекст в котором появилось это выражение,птенчик. Я сказал что у коловрата была реальная цель, что ты поставил под сомнение. Вот тебе и привели пример нереальной цели. Ну,что, вспомнил теперь , птичка? Интересно,что Буреныча вдруг возмутила теория »ухайдокать империю» (с опозданием недель этак в пять). А до этого он сидел, молчал в тряпочку. Это означает что такая резкая перемена поведения не что иное, как искусственное самовозбуждение, причем прилюдное. Видно, поэтому Буреныч и барабанит в притворном бешенстве волосатыми ладошками по клавиатуре. Подозреваю, что его цель была освободить свою землю - во всяком случае, именно за это русский народ его и почитает. Подозревай, родимый,подозревай.. Забыли, конечно, у тебя проконсультироваться можно ли считать героем того, кто с полутора тысячами воинов пошел против Орды. Это ты к чему? Так же как и поляки забыли спросить у тебя кем им считать защитников Ченстоховы - героями или преступниками. А это к чему, страдалец? Повторяю, малыш: подучи матчасть или хотя бы почитай "Потоп" Сенкевича. Тогда будешь знать, что шведскому королю Карлу Густаву присягнула почти вся Польша. Итак, доказательств что подавляющее большинство поляков воевало в шведской армии – армии оккупантов, у Буреныча нет. А раз так, то он разумеется увиливает от ответа и вместо этого что-то щебечет про «присягу почти всей Польши в романе Сенкевича». Да с полутора тысячами воинов, деточка. Ты читать не умеешь? То есть воинов других русских земель ты в расчет не берешь.Па-ня-ятно... Преподаю урок истории бедолаге: Руси как единого целого ко времени нашестия Батыя уже не существовало - именно раздробленностью Руси и объясняют то, что Батыю удалось ее завоевать. Ты в школе не учился, бедненький? И к чему ты клонишь, загадочно чего-то изрекая насчет не токо Рязанского княжества? Урок не усвоен. Разжевываю и кладу в рот: Евпатий не мог один со своими воинами сражаться против Орды, как ты заявляешь, уже потому только ,что против монголо-татар действовали воины не одного Рязанского княжества. Неважно учишься, птенчик. Неважно. Итак, на "славантро" Дуремонтыч, которому этот форум хорошо знаком, Так , птичка, а теперь давай доказательства своим измышлизмам что мне этот форум хорошо знаком. Впрочем, не будем отвлекаться. Ты изволил высказываться в том смысле, что раз большинство украинцев воевало в КА, то таково было желание украинского народа - я тебе дал ссылку на то, что украинский народ в КА воевать не желал. И к чему ты мне ее дал? Тогда говори прямо : «Я согласен с Кордедом, и вот его доказательства» . А если не согласен, тогда , птенчик, смысл твоего кудахтанья непонятен. А что ты имел в виду, когда говорил, что тот факт, что большинство украинцев воевало в КА, был результатом общественного настроя, и на мои слова, что в Красную Армию шли по принуждению, ты ответил "это ты будешь в подушку рассказывать или попробуй ветеранам это скажи"? Не писал ты: "Если подавляющее большинство украинцев воюют за определенную армию – значит украинский народ ясно и четко высказал свое мнение, а большинство украинцев воевало не в УПА, а в советской армии"? Это не вяканье насчет того, что украинцы в Красную Армию шли охотно, поскоку такова была их добрая воля? Все правильно, Буреныч. Можешь ведь, когда захочешь читать мои сообщения внимательно. А «хочешь» ты это тогда, когда можешь. Можешь подкрепить свои слова цитатами. Так, ну это уже не смешно... Ты, значит, никогда не утверждал, что раз большинство украинцев было в Красной Армии, а не в УПА (ОУН), то бойцы УПА (бандеровцы, оуновцы) - предатели? Так оп чем ты тогда вообще тут лепечешь? Что доказать пытаешься? А вот здесь ты, похоже ничего не можешь. А раз не можешь привести цитату, то начинаешь юлить. А это не есть хорошо, птенчик. Ладно, ляпнул что-то , а потом признал. А вот кода начинаешь юлить и запираться … Ай-я-я-я-яй... Естественно, неслучайно, раз в Красную Армию загоняли силком, не спрашивая желания. Что тебя так веселит, убогий? Как из этих слов ты высосал хрень о том, что ОУН чего-то там понимала или не понимала? Ну и деревня ... Объясняю: тебе, вундеркинду, понятно что «неслучайно, раз в Красную Армию загоняли силком, не спрашивая желания.» , а бандеровцам выходит было непонятно? Еще раз тебя спрашиваю: а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Ась? Бедная,бедная,пташка… Повторяю: «Так значит жертвы были бы только в случае всеукраинского восстания, а так жертв не было? « Или может идея поднимать мятеж не была преступной? Поляки, присягнувшие было шведам, пошли за защитниками Ченстоховского монастыря (то бишь подняли мятеж против того, кому поначалу присягнули) , и выгнали в конечном итоге шведов, хоть это и привело к жертвам и страданиям, особенно среди мирного населения? Но все-таки поляки защитников Ясногорского монастыря считают не преступниками, а героями! Забыли, наверное, у тебя спросить? Не увиливай от ответа. Тебе поставлена задача: доказать что большинство поляков воевало в армии оккупантов. Время, птичка, у тебя было. Давай отчет. ??? У тебя с головой все в порядке? (Вопрос риторический). Так если будут жертвы (а они бывают всегда), то вообще сопротивляться не надо? Это твой очередной высочайший вывод? Так что поменяется если восстание будет не всеукраинским? Это перестанет быть» абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Так что поменяется, птичка? Ась? Это краткое содержание мультфильма о Евпатии, прилагаемое к диску с этим мультфильмом. Мультфильм как раз рассчитан на простой народ, на мнение этого простого народа. Ну давай, детка, вперед, доказывай что мультфильм, рассчитан именно на простой народ. Как это - дальше чего? Не ты ли тут разливался соловьем на предмет "глас народа - глас божий"? А народ, как видишь, почитает Евпатия за то, что он боролся за освобождение русской земли, Да ты совсем не але, птенчик. Нашел какой-то мультик, объявил его мнением народа, а после всего этого умудрился объявить «глас народа» – то бишь мультик, гласом божьим. Итак, налицо умственное вырождение , что в свою очередь, надо думать, является следствием исксственного самовозбеждения, которое ты практикуешь. а не считает его неадекватным, коим его объявлял ты (в том случае, если он боролся за освобождение своей земли). Или ты скажешь, что и этого не заявлял? Не писал, что он герой только если стремился нанести монголам как можно больший урон, а если хотел освободить русскую землю - то псих, т.к. это была неподъемная задача? Цитату, детка, цитату. Всему тебя учить приходится. Но если Евпатий герой, несмотря на то, что планировал освободить свою землю, невзирая на разительное неравенство сил - то тогда, наверное, и ОУН не сумасшедшие, а герои, если планировали освободить свою землю несмотря на разительное неравенство сил? Не ,только его похвалил за внимательное чтение моих сообщений, так он опять сорвался, горемыка. Тебе опять указать кого я называю «героем», амнезик? Или память здесь, возможно не при чем, так как искусственное самовозбуждение ведет, как известно, не только к умсственному вырождению и волосатым ладошкам, но и к слепоте? (Токо не начинай опять вякать насчет того, что случай с Евпатием другой, ибо большинство русских не были на стороне монголов - это уже другой вопрос, ответом на кoторый являются защитники Ченстоховского монастыря. С твоим монастырем я уже разобрался. Итак для начала я жду доказательств, что большинство поляков воевало в шведской армии, да еще совершало многочисленные подвиги. А тут речь идет именно o затронутом тобой аспекте "сумасшествия, неравенства сил" и т.д. ) Типа, если Коловрат собирался ухайдокать монгольскую империю, а бандеровцы СССР и Германию, то и те и те неадекватны? Подтверждаю, малыш, подтверждаю.
Буревiй: Довмонт пишет: Итак, птенчик, начал плакать когда я сделал предположение, что «крепость, видать хорошая» , хотя во-первых сам не знает хорошая или плохая , во-вторых ему это по-барабану,лишь бы чо то заявить, а теперь кричит «держи вора». О своих высосанных из пальца предположениях расскажи своей бабушке! Итак, птенчику нечего ответить по существу, из-за чего он пытается перевести стрелки и начинает высасывать из пальца и лепетать какую-то хрень о "хорошести" крепости, отношение которой к обсуждаемому вопросу он объяснить не может! Да, дорогой - я не знаю наскоко хороша была эта крепость. Так же как не знаю есть ли на Марсе жизнь, скоко куриных яиц помещается в одном страусином и т.д. Токо какое отношение все это имеет к обсуждаемому вопросу? При чем тут хорошесть крепости и из какого пальца ты высосал, что она была хорошая? Лишь бы чего сказать? Довмонт пишет: Итак, какая у бандеровцев была цель – это «хрень»! Куда катится этот мир… Итак, птенчик снова высосал из пальца какую-то хрень (насчет цели) - а теперь, будучи не в состоянии обосновать высосанную из пальца хрень (то сам пишет, что цель ни при чем, то сам пишет, что все зависит от цели и т.д.) - постит пустопорожнюю риторику. Довмонт пишет: Итак, птичка заявила что цель защитников монастыря была поднять всю страну. А доказывать это не только не собирается, но еще тычет пальчиком в сторону и силится предъявлять претензии по поводу целей УПА, хотя я не говорил что их знаю. Итак, птичка не может обосновать свои претензии к УПА. Целей УПА он не знает, в чем конкретно он упрекает УПА он сформулировать не может. УПА воевала против СССР, на стороне которого номинально было большинство украинцев? Так и защитники Ченстоховы воевали против шведов, которым присягнуло большинство поляков. По мнению нашего героя, защитники Ченстоховы из-за этого предатели, а не герои? Ну, пусть скажет об этом полякам - может, они начнут их за это проклинать, как предателей. Довмонт пишет: Если большинство твоего народа, малыш, служит в армии врага и служит неплохо то сопротивляться конечно не следует. Ну, как тебе? Это ты так высочайше решил? Ну, скажи об этом полякам, которые почему-то восхваляют защитников Ченстоховы, а не считают их предателями. Правда, я не знаю наскоко хорошо поляки служили шведам - ну, так есть все основания считать, что украинцы плохо служили Совку. В частности, доказательстыва этого были приведены на "славантре". Тебе ссылочку еще раз дать? Довмонт пишет: Ты смотри контекст в котором появилось это выражение,птенчик. Я сказал что у коловрата была реальная цель, что ты поставил под сомнение. Вот тебе и привели пример нереальной цели. Ну,что, вспомнил теперь , птичка? Кто привел пример нереальной цели? Те, кто в аннотации к мультфильму сказал о нем, что он стремился освободить свою землю? Ну, конечно - забыли у тебя, светоча человечества, спросить! Довмонт пишет: Подозревай, родимый,подозревай.. Это ты к чему? А это к чему, страдалец? Вай-вай-вай! Бедолага Дуремонтус за неимением аргументов включает дурочку! Это я к тому, убогий, что хоть защитники Ченстоховы и "пошли против большинства своего народа" - поляки их считают героями, никак не предателями! Хоть Евпатий и планировал освободить свою землю от монголов - его русские считают героем, а не сумашедшим! Так что твои "аргументы" как-то не катят. Сам ить говорил, что глас народа - глас божий, а польский и русский народы твоего мения увы, не разделяют. Довмонт пишет: Итак, доказательств что подавляющее большинство поляков воевало в шведской армии – армии оккупантов, у Буреныча нет. А раз так, то он разумеется увиливает от ответа и вместо этого что-то щебечет про «присягу почти всей Польши в романе Сенкевича». Итак, Дуремонтус ничего не может противопоставить тому известному факту, что во время шведского нашествия почти вся Польша присягнула шведам, почему и включает дурочку, ибо других контраргументов у него нет! Ты "Потоп" хотя бы прочел, убогий? Не увидел там написанного черным по белому? Или известный своим сверхпатриотизмом Сенкевич, по твоему, клевещет на свою страну, приписывая полякам то, что они не делали? Фильм хотя бы "Потоп" смотрел? Там тоже прямо говориться о том, что почти вся Польша присягнула шведам. Поляки сами на себя клевещут? Довмонт пишет: То есть воинов других русских земель ты в расчет не берешь.Па-ня-ятно... Что тебе "па-ня-тно"? Ты и сам не брал в рассчет не токо других воинов, но и силы Евпатия преуменьшал, определяя их токо в тысячу воинов. Так что тебе "па-ня-тно"? К чему ты клонишь? Как обычно - лишь бы чего сказать? Довмонт пишет: Урок не усвоен. Разжевываю и кладу в рот: Евпатий не мог один со своими воинами сражаться против Орды, как ты заявляешь, уже потому только ,что против монголо-татар действовали воины не одного Рязанского княжества. Неважно учишься, птенчик. Неважно. Пардон, товарищ - ты сам определил силы Евпатия как токо тысячу человек (при том, что их было поболее - около 1700) и высказывался в том смысле, что он не планировал никакого освобождения своей земли, не собирался увлечь за собой остальную Русь, а хотел токо нанести как можно больший урон. Чего ты теперь начинаешь задом вилять? Довмонт пишет: Так , птичка, а теперь давай доказательства своим измышлизмам что мне этот форум хорошо знаком. Так, обычная картина: не имея чего сказать по существу, Дуремонтус продолжает предпринимать титанические усилия для того, чтобы перевести стрелки с существа вопроса на какую угодно другую тему! Убогий, как говаривал герой одного романа "твоя паршивая личность меня меньше всего интересует", и не пытайся перевести разговор в обсуждение cебя, любимого! Что форум этот тебе знаком - ты и сам не отрицаешь, токо речь у нас тут не об этом, а о том, что тебе был приведен пример того, что воевать за Совок украинцы не хотели. Возражения по этому пункту есть? Или так и будешь цепляться к словам и пытаться переводить стрелки на разную хрень, токо бы по существу не отвечать? Довмонт пишет: И к чему ты мне ее дал? Тогда говори прямо : «Я согласен с Кордедом, и вот его доказательства» . А если не согласен, тогда , птенчик, смысл твоего кудахтанья непонятен. Опять дурочку включаешь? Я тебе ее дал к твоим инсинуациям о том, что украинцы охотно воевали на стороне Совка. Ты с этим не согласен? Так беги в эту ветку и доказывай Кордеду, что он неправ! Или ты с этим согласен? Довмонт пишет: Все правильно, Буреныч. Можешь ведь, когда захочешь читать мои сообщения внимательно. А «хочешь» ты это тогда, когда можешь. Можешь подкрепить свои слова цитатами. Перевожу: Дуремонтус пытался включать дурочку и лепетать в стиле "я не я и лошадь не моя" (дескать, где это он высказывался в том смысле, что украинцы воевали в Красной Армии охотно), а когда я ткнул его рыльцем в эти его высказывания - начинает вилять задом и лепетать хрень. Ну что, убогий - ты получил по рыльцу своими же высказываниями насчет того, что украинцы якобы пламенно стремились воевать за Совок? Тогда к чему ты спрашивал где это ты такое говорил, когда я тебе об этом сказал? Ты не помнишь сам о чем ты говорил? Ты не знаешь сам о чем ты споришь и что доказываешь?Пишешь абы что лишь бы чего-нить сказать в пику? Довмонт пишет: вот здесь ты, похоже ничего не можешь. А раз не можешь привести цитату, то начинаешь юлить. А это не есть хорошо, птенчик. Ладно, ляпнул что-то , а потом признал. А вот кода начинаешь юлить и запираться … Ай-я-я-я-яй... Еще раз спрашиваю: ты никогда не утверждал, что если большинство украинцев были в Красной Армии, то бойцы УПА предатели? Ты можешь не юлить, а написать прямо - да, я никогда этого не утверждал? Тогда я ткну тебя рыльцем в твои утверждения на сей счет, приведу цитаты (как привел цитаты насчет твоих высказываний о якобы пламенном желании украинцев воевать на стороен Совка, хотя ты тоже прикидывался валенком и спрашивал "где это я такое говорил"). И если ты никогда этого не утверждал - то в чем ты тогда вообще обвиняешь УПА? Довмонт пишет: Объясняю: тебе, вундеркинду, понятно что «неслучайно, раз в Красную Армию загоняли силком, не спрашивая желания.» , а бандеровцам выходит было непонятно? ??? Ты сам-то понял что сказал? Что бандеровцам было непонятно? Довмонт пишет: Бедная,бедная,пташка… Повторяю: «Так значит жертвы были бы только в случае всеукраинского восстания, а так жертв не было? « Опять какой-то бред сивой кобылы... Ты чего- сказать-то хотел, убогий? Ну, были жертвы "и так". Дальше что? Нефиг вообще сопротивляться. раз бывают жертвы? Довмонт пишет: Не увиливай от ответа. Тебе поставлена задача: доказать что большинство поляков воевало в армии оккупантов. Время, птичка, у тебя было. Давай отчет. Не знаешь, что почти вся Польша присягнула Карлу Густаву и среди осаждавших Ченстохову были польские части? Ну, почитай "Потоп", родной, или хотя бы фильм посмотри. Ну, или сюда, что ли, загляни: When the Swedish armies first invaded Poland, the Voivod of Poznań, Krzysztof Opaliński, surrendered Great Poland to Charles Gustav. Other areas also surrendered in rapid succession. Almost the whole country followed suit, with the Swedes entering Warsaw unopposed in August 1655 and John Casimir fleeing to Silesia. И дальше: However several places still resisted, most remarkably (and symbolically) the monastery at Jasna Góra. Led by The Grand Prior Augustyn Kordecki, the garrison of this sanctuary-fortress of Poland held off its enemies in the Siege of Jasna Góra (November 1655 to January 1656). The defense of Jasna Góra galvanized Polish resistance against the Swedes. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Deluge_(Polish_history) Почти вся страна признала власть шведов, токо Ясногорский монастырь (и еще парочка мест) продолжал оказывать сопротивление - и именно сопротивление Ясногорского монастыря вдохновило польское восстание против шведов. Все? Или еще какие-то вопросы? Довмонт пишет: Так что поменяется если восстание будет не всеукраинским? Это перестанет быть» абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Так что поменяется, птичка? Ась? Опять какой-то бред... Ты к чему это лепечешь, убогий? Я что - говорил, "что если восстание будет не всеукраинским, то что-то поменяется"? Довмонт пишет: Ну давай, детка, вперед, доказывай что мультфильм, рассчитан именно на простой народ. А на кого мультфильмы рассчитаны? На академиков? Бедолага Дуремонтус не может привести вообще никакого доказательства своего бреда насчет Евпатия ("ничего он не планировал освобождать, а токо урон хотел нанести") - посему, как водится, включает дурочку! Довмонт пишет: Да ты совсем не але, птенчик. Нашел какой-то мультик, объявил его мнением народа, а после всего этого умудрился объявить «глас народа» – то бишь мультик, гласом божьим. Итак, налицо умственное вырождение , что в свою очередь, надо думать, является следствием исксственного самовозбеждения, которое ты практикуешь. Да ты совсем не але, птенчик. Ляпанул какую-то высосанную из пальца хрень насчет "хотел нанести как можно больший урон", доказательств которой ВООБЩЕ НИКАКИХ привести не можешь, а когда тебе тычут в рыльце подтверждение того, что простой народ считает Евпатия героем именно за то, что он хотел освободить свою землю (для кого, как не для простого народа, делают мультфильмы) - начинаешь включать дурочку и лепить горбатого! Итак, налицо умственное вырождение , что в свою очередь, надо думать, является следствием исксственного самовозбуждения, которое ты практикуешь. Довмонт пишет: Цитату, детка, цитату. Всему тебя учить приходится. Опять задаю вопрос: ты хочешь сказать, что ты этого никогда не утверждал? Скажи, что никогда не утверждал - и я ткну тебе цитатку в рыльце, как ткнул цитатки насчет "пламенного желания украинцев воевать на стороне Совка". Довмонт пишет: Не ,только его похвалил за внимательное чтение моих сообщений, так он опять сорвался, горемыка. Тебе опять указать кого я называю «героем», амнезик? Или память здесь, возможно не при чем, так как искусственное самовозбуждение ведет, как известно, не только к умсственному вырождению и волосатым ладошкам, но и к слепоте? Так Евпатий не герой? А как же быть с гласом народа, который считает его героем? Довмонт пишет: С твоим монастырем я уже разобрался. Итак для начала я жду доказательств, что большинство поляков воевало в шведской армии, да еще совершало многочисленные подвиги. Да ну? А подвиги-то тут причем? Ты уже высочайше переменил свою точку зрения, и уже подвиги затребовал, хотя до этого, помниццо, тебе было достаточно просто того, чтобы большинство было в армии "и стреляло"? Так же как с твоими измышлизмами насчет того, что украинцы якобы пламенно стремились воевать: сначала ты пытался вякать именно это, потом, поняв что сей бред не канает, ты о нем срочно "забыл", а когда я тебе о нем напомнил - ты начал на голубом глазу лепетать "это когда ж я такое говорил"? Вот наглядный подтверждение того, что в чем ты обвиняешь УПА - ты и сам толком не знаешь! Тебе бы токо обвинять, а за что - неважно, попробуешь придумать по ходу дела! Правда, пробы сии беспомощные и жалкие! Довмонт пишет: Типа, если Коловрат собирался ухайдокать монгольскую империю, а бандеровцы СССР и Германию, то и те и те неадекватны? Подтверждаю, малыш, подтверждаю. Вай-вай-вай - сам высасывает из пальца хрень, сам над ней смеется... А если, типа, Евпатий планировал токо освободить свою землю, а бандеровцы - свою? Тогда как? Да - так что там насчет "общенародного движения в Польше" и разницы его с бандеровцами? Ты так и не объяснишь мне в чем принципиальная разница между защитниками Ченстоховы и бандеровцами, и почему одни герои, а другие - нет? Вобщем, гляжу я, наш Дуремонтус размазывает тут свои высосанные из пальца измышлизмы и разную третьеразрядную хрень, а ключевые вопросы игнорирует или откровенно гонит беса, заявляя "а когда это я такое говорил"? Убогий, спрашиваю тебя еще раз: в чем конкретно ты обвиняешь УПА? В том, что они предатели, ибо большинство украинцев, пускай и неохотно, все же было в КА? Если ты обвиняешь УПА в этом - то почему, когда я напоминаю об этом, ты лепечешь "это когда ж я такое говорил?", вроде как давая понять, что ты УПА обвиняешь вовсе не в этом? И если ты обвиняешь УПА не в этом - то, во-первых, зачем ты лепечешь именно это (цитаты, если надо, приведу, как и начет "пламенного желания украинцев воевать за Совок ), а во-вторых - скажи в чем именно ты обвиняешь УПА! Ты можешь это четко сформулировать? Али ты и сам этого толком не знаешь?
Довмонт: При чем тут хорошесть крепости и из какого пальца ты высосал, что она была хорошая? Ты, амнезик, спрашивал насчет шансов защитников крепости. Я сделал предположение : «Крепость была видать хорошая, если так, то шансы неплохие.» Ты же, от нечего делать, стал спорить и возмущаться этому предположению, несмотря на то что во-первых - ты сам не знаешь хорошая она или нет, во-вторых – это тебе по барабану. Зчем тогда было поднимать шум – непонятно. Склочный ты, парнишка, Буреныч, вот что. Правда, я не знаю наскоко хорошо поляки служили шведам - ну, так есть все основания считать, что украинцы плохо служили Совку. В частности, доказательстыва этого были приведены на "славантре". Тебе ссылочку еще раз дать? Давай высказывай прямо свое отношение к этим доказательствам, тогда я и буду их комментировать. Или ты у нас стесняешься открыто согласиться хоть в чем-то с Кордедом? Так это зря. Если считаешь что человек в чем-то прав, то заяви об этом прямо, несмотря ни на что. Кто привел пример нереальной цели? Все равно не вспомнил. Да это я привел тебе этот пример, балда – «ухайдойдокать империю». что хоть защитники Ченстоховы и "пошли против большинства своего народа" - поляки их считают героями, никак не предателями! Да успокойся, родной, я ж с ними не спорю. Хоть Евпатий и планировал освободить свою землю от монголов - его русские считают героем, а не сумашедшим! Так почему его должны считать сумасшедшим, балбес? Итак, Дуремонтус ничего не может противопоставить тому известному факту, что во время шведского нашествия почти вся Польша присягнула шведам, Да что мне от этого факта, птенчик мой? Повторяю : Итак,доказательств что подавляющее большинство поляков воевало в шведской армии – армии оккупантов, у Буреныча нет. Так что тебе "па-ня-тно"? К чему ты клонишь? Как обычно - лишь бы чего сказать? Птенчик, я не пойму, ты совсем идиот? Кто это писал: «Итак, Евпатий один на один с полутора тысячами воинов против Орды»? Вот тебе и говорят, что Евпатий не был один на один с Ордой. Допер теперь, Эйнштейн? Что форум этот тебе знаком - ты и сам не отрицаешь, токо речь у нас тут не об этом Итак, Птичка заявила что форум мне хорошо знаком, а приводить доказательства не собирается. А когда ее просят ответить за свои слова, она закатывает истерику. Резюме: доказать свои слова что «форум мне хорошо знаком» птенчик не может, как и сказать «ну да, я погорячился, насчет форума» . Другими словами можно считать доказанным – наша птичка - брехло. Причем трусоватое. а о том, что тебе был приведен пример того, что воевать за Совок украинцы не хотели. Возражения по этому пункту есть? Есть или нет, мой боязливый собеседник, – это не твое дело, до тех пор пока ты сам не выразишь свое отношение к этому «примеру», а не будешь трусливо прикрываться Кордедом. Ну а после того как ты выразишь свою позицию, получишь мое мнение по данному вопросу. Перевожу: Дуремонтус пытался включать дурочку и лепетать в стиле "я не я и лошадь не моя" (дескать, где это он высказывался в том смысле, что украинцы воевали в Красной Армии охотно), а когда я ткнул его рыльцем в эти его высказывания - начинает вилять задом и лепетать хрень. Ну что, убогий - ты получил по рыльцу своими же высказываниями насчет того, что украинцы якобы пламенно стремились воевать за Совок? Тогда к чему ты спрашивал где это ты такое говорил, когда я тебе об этом сказал? Ты не помнишь сам о чем ты говорил? Ты не знаешь сам о чем ты споришь и что доказываешь?Пишешь абы что лишь бы чего-нить сказать в пику? Ну подумай минутку своей головенкой, птенчик, что ты понаписал? Тебя попросили подтвердить свои утверждения цитатами. Ты это сделал, после чего удостоился моей личной похвалы. В результате вдохновленная птичка устроила целый цирк, искренне решив что совершила великий подвиг, сумев подтвердить свои же собственные утверждения. Еще раз спрашиваю: ты никогда не утверждал, что если большинство украинцев были в Красной Армии, то бойцы УПА предатели? Ты можешь не юлить, а написать прямо - да, я никогда этого не утверждал? Тогда я ткну тебя рыльцем в твои утверждения на сей счет, приведу цитаты (как привел цитаты насчет твоих высказываний о якобы пламенном желании украинцев воевать на стороен Совка, хотя ты тоже прикидывался валенком и спрашивал "где это я такое говорил"). А вот здесь ты свои утверждения не подтвердил. А пока не подтвердил, ты, птенчик, есть брехло. Брехло обыкновенникус. Адерстэнд? Ты можешь не юлить, а написать прямо - да, я никогда этого не утверждал? А я не помню, птичка. А вот ты якобы помнишь. Ну так вперед, доказывай. Ты сам-то понял что сказал? Что бандеровцам было непонятно? Тебе, дураку, реально надо все по несколько раз объяснять? «Итак, Буренычу понятно что то что всеукраинского движения не было это «не случайность». Что касается современников, то либо они тоже это понимали , либо они круглые придурки по сравнению с выдающимся мыслителем современности гражданином Буренычем.» Опять какой-то бред сивой кобылы... Ты чего- сказать-то хотел, убогий? Ну, были жертвы "и так". Дальше что? Нефиг вообще сопротивляться. раз бывают жертвы? Боже, какой болванелло… Ты пишешь: а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю Из твоей «логики», кретиниус, и вытекает вопрос, получается что нет всеукраинского характера у повстаческого движения, нет и жертв? Не знаешь, что почти вся Польша присягнула Карлу Густаву и среди осаждавших Ченстохову были польские части? Ну, почитай "Потоп", родной, или хотя бы фильм посмотри. Ну, или сюда, что ли, загляни: When the Swedish armies first invaded Poland, the Voivod of Poznań, Krzysztof Opaliński, surrendered Great Poland to Charles Gustav. Other areas also surrendered in rapid succession. Almost the whole country followed suit, with the Swedes entering Warsaw unopposed in August 1655 and John Casimir fleeing to Silesia. И дальше: However several places still resisted, most remarkably (and symbolically) the monastery at Jasna Góra. Led by The Grand Prior Augustyn Kordecki, the garrison of this sanctuary-fortress of Poland held off its enemies in the Siege of Jasna Góra (November 1655 to January 1656). The defense of Jasna Góra galvanized Polish resistance against the Swedes. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Deluge_(Polish_history) Почти вся страна признала власть шведов, токо Ясногорский монастырь (и еще парочка мест) продолжал оказывать сопротивление - и именно сопротивление Ясногорского монастыря вдохновило польское восстание против шведов. Все? Или еще какие-то вопросы? Тебя про что спрашивали? Твоя задача была: доказать что большинство поляков воевало в армии оккупантов. Вместо этого птенчик, ты написал какую-то левую чушь про то что «поляки присягали шведам». И после этого птичка еще лицемерно вопрошает «есть ли еще вопросы». Н-да… Ссы в глаза – скажет божья роса. А на кого мультфильмы рассчитаны? На академиков?Этого я не знаю, птичка. Может на академиков, а скорее всего на детей, вроде тебя. Бедолага Дуремонтус не может привести вообще никакого доказательства своего бреда насчет Евпатия ("ничего он не планировал освобождать, а токо урон хотел нанести") - посему, как водится, включает дурочку! Вперед, пташка, давай конкретную цитату, где я утверждал "ничего он не планировал освобождать, а токо урон хотел нанести" . Так Евпатий не герой? Если верить средневековым источникам - Евпатий – герой, он пал смертью храбрых в своем последнем бою. Да ну? А подвиги-то тут причем? Ты уже высочайше переменил свою точку зрения, и уже подвиги затребовал, хотя до этого, помниццо, тебе было достаточно просто того, чтобы большинство было в армии "и стреляло"? Это я тебя так «подвигами» напугал»? Прости, малыш. Держи простенькую задачку: я жду доказательств, что большинство поляков воевало в шведской армии. По-прежнему жду, Буреныч! Так же как с твоими измышлизмами насчет того, что украинцы якобы пламенно стремились воевать: сначала ты пытался вякать именно это, потом, поняв что сей бред не канает, ты о нем срочно "забыл", а когда я тебе о нем напомнил - ты начал на голубом глазу лепетать "это когда ж я такое говорил"? Вот наглядный подтверждение того, что в чем ты обвиняешь УПА - ты и сам толком не знаешь! Ты глуп, цыпа. Я верю, что украинцы, сражавшиеся в КА хотели сражаться в ней, а не за бандеровцев, ты не веришь. А раз это вопрос веры, то спорить об этом бесполезно. Поэтому я и перестал в разговоре с тобой на этом настаивать. Видишь как просто? А наша бедняжка на основании этого сделал всемирно-истрический вывод что я чего-то там «толком не знаю». А если, типа, Евпатий планировал токо освободить свою землю, а бандеровцы - свою? И что по-твоему для этого сделать, глюпый? Достаточно разгромить «рязанский гарнизон» татар, птичка, а? Да - так что там насчет "общенародного движения в Польше" и разницы его с бандеровцами? В Польше, насколько я понимаю , в движении участие принимал весь (почти весь) народ . Вот поэтому повстанцам там респект и уважуха. Ты так и не объяснишь мне в чем принципиальная разница между защитниками Ченстоховы и бандеровцами, и почему одни герои, а другие – нет Блин, ну что за идиото.. Да я тебе два месяца объясняю что такое «герои», уже несколько раз повторил, а эта балда все по-прежнему канючит, почему бандеровцы не герои. И если ты обвиняешь УПА не в этом - то, во-первых, зачем ты лепечешь именно это (цитаты, если надо, приведу Не трепись, а приводи. А пока не привел, ты, птичка, не только трепло, но и брехло. скажи в чем именно ты обвиняешь УПА Я что, не говорил тебе этого: Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа. Или этого: затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Так что же ты ноешь, бедняга? Или тебе лишь бы поплакать, да пожаловаться?
Буревiй: Довмонт пишет: , амнезик, спрашивал насчет шансов защитников крепости. Я сделал предположение : «Крепость была видать хорошая, если так, то шансы неплохие.» Ты же, от нечего делать, стал спорить и возмущаться этому предположению, несмотря на то что во-первых - ты сам не знаешь хорошая она или нет, во-вторых – это тебе по барабану. Зчем тогда было поднимать шум – непонятно. Склочный ты, парнишка, Буреныч, вот что. Если тебе непонятно, то повторяю еще раз: свои высосанные из пальца предположения (относимость которых к обсуждаемому вопросу ты, к тому же, никак не можешь объяснить) прибереги для своей бабушки! Непонятно? Довмонт пишет: Давай высказывай прямо свое отношение к этим доказательствам, тогда я и буду их комментировать. Или ты у нас стесняешься открыто согласиться хоть в чем-то с Кордедом? Так это зря. Если считаешь что человек в чем-то прав, то заяви об этом прямо, несмотря ни на что. Дитятко, повторяю еще раз: это доказательство того, что украинцы за Совок воевать не хотели. Какое тебе еще "прямое отношение" нужно? Все пытаешься увести разговор в сторону? Убогенький, CordedWare предоставил ссылку на подтверждение того, что украинцы воевать за Совок не хотели, а уж как он сие объясняет - это дело десятое! Важна предоставленная ним ссылка, а на его измышлизмы по поводу приведенных фактов мне глубоко плевать! (Впрочем, что объяснять элементарные вещи ничтожеству, которое токо ищет повод, чтобы перевести стрелки и не отвечать по существу и поэтому включает дурочку! ) Довмонт пишет: Все равно не вспомнил. Да это я привел тебе этот пример, балда – «ухайдойдокать империю». Ну, высосал ты из пальца эту хрень насчет "ухайдокать империю". Дальше что? К чему ты клонишь? Довмонт пишет: Да успокойся, родной, я ж с ними не спорю. Вай-вай-вай, не споришь? Тогда ап чем ты споришь со мной? Итак, пойти против той стороны, на которой охотно или неохотно большинство твоего народа - не предательство? Тогда какие у тебя претензии к УПА, радьомый? Довмонт пишет: Так почему его должны считать сумасшедшим, балбес? Да они и не должны. Это просто один балбес высасывает из пальца тут разную хрень - то "а если Евпатий планировал ухайдокать монгольскую империю", то "а если УПА планировала ухайдокать Союз и Германию". Высасывает из пальца какую-то херню - потом сам же над ней стебется! Довмонт пишет: Да что мне от этого факта, птенчик мой? Повторяю : Итак,доказательств что подавляющее большинство поляков воевало в шведской армии – армии оккупантов, у Буреныча нет. Повторяю для тупых: Польша почти вся присягнула шведскому королю, польская армия, которая не была разгромлена, перешла на сторону шведов - если ты не в курсе, то хотя бы почитай "Потоп" или хотя бы соответствующий фильм посмотри. Ты считаешь эти источники недостаточно достоверными? Почему? Поляки сами нa себя клеветали? Или ты сам не знаешь к чему бы тут прицепиться, какую бы найти отмазку чтобы объявить эти источники недостоверными, но и согласиться мужества не хватает? Никаких контраргументов бедолага Дуремонтус привести не может, почему и повторяет, как попугай, свои камлания: "никаких доказательств Буревий привести не может"! Довмонт пишет: Птенчик, я не пойму, ты совсем идиот? Кто это писал: «Итак, Евпатий один на один с полутора тысячами воинов против Орды»? Вот тебе и говорят, что Евпатий не был один на один с Ордой. Допер теперь, Эйнштейн? Пардон, так до этого "те же самые" мне говорили, что Евпатий был один против Орды, и даже количество его воинов уменьшали до тысячи. Так и говорили: "он не рассчитывал со своей тысячью воинов разгромить Батыя, просто хотел нанести врагу потери", а об освобождении родной земли он, дескать, даже и не помышлял! Ты срочно вспомнил, что были еще и воины других русских княжеств? А как же твои заявленя насчет того, что он вовсе на планировал освобождать родную землю, а хотел токо нанести врагу как можно больший урон? Довмонт пишет: Итак, Птичка заявила что форум мне хорошо знаком, а приводить доказательства не собирается. А когда ее просят ответить за свои слова, она закатывает истерику. Резюме: доказать свои слова что «форум мне хорошо знаком» птенчик не может, как и сказать «ну да, я погорячился, насчет форума» . Другими словами можно считать доказанным – наша птичка - брехло. Причем трусоватое. Итак, птичка и сама не отрицает, что форум "славантро" ей знаком, токо речь у нас вовсе не о том, наскоко хорошо ей знаком этот форум, но наша птичка, будучи не в состоянии вести разговор по существу, пытается перевести стрелки и съехать с темы разговора, поскоку она трусовата, туповата и подловата, a признать, что продула спор (ибо никак толком не может сформулировать и обосновать свои претензии к УПА) - у нее мужества не хватает. Вот она и закатывает истерики, ища любой повод увильнуть в сторону от существа вопроса. Убогий, ты можешь писать по сабжу, по существу, а не лепетать чего-то в духе "а зато у вас негров линчуют"? Довмонт пишет: Есть или нет, мой боязливый собеседник, – это не твое дело, до тех пор пока ты сам не выразишь свое отношение к этому «примеру», а не будешь трусливо прикрываться Кордедом. Ну а после того как ты выразишь свою позицию, получишь мое мнение по данному вопросу. Убогий, я свое мнение выразил тысячу раз: это является подтверждением того, что украинцы за Совок воевать не хотели. Так что не лепи горбатого и не включай дурочку, а отвечай по данному вопросу. Довмонт пишет: Ну подумай минутку своей головенкой, птенчик, что ты понаписал? Тебя попросили подтвердить свои утверждения цитатами. Ты это сделал, после чего удостоился моей личной похвалы. В результате вдохновленная птичка устроила целый цирк, искренне решив что совершила великий подвиг, сумев подтвердить свои же собственные утверждения. Итак, картина маслом: Дуремонтус пытался включать дурочку и лепетать в стиле "я не я и лошадь не моя" - дескать, где это он высказывался в том смысле, что украинцы воевали в Красной Армии охотно. Я его ткнул рылом в эти самые его высказывания. Получив этими своими высказываниями по рылу, Дуремонтус вновь начал включать дурочку. Убогий, за комплимент, конечно, спасибо - токо раговор на этом не закончен. Вновь задаю вопросы, от ответа на которые ты пытаешься уйти: к чему ты спрашивал где это ты такое говорил, когда я тебе об этом сказал? Ты не помнишь сам о чем ты говорил? Ты не знаешь сам о чем ты споришь и что доказываешь? Пишешь абы что лишь бы чего-нить сказать в пику? Довмонт пишет: А вот здесь ты свои утверждения не подтвердил. А пока не подтвердил, ты, птенчик, есть брехло. Брехло обыкновенникус. Адерстэнд? Еще одна картина маслом: Дуремонтус банально ссыт прямо и четко отвечать! И сказать "я этого не говорил" он боится (наученный, к тому же, горьким опытом насчет "охотного участия украинцев в Красной Армии, когда я ткнул его рылом в его высказывания ) и признавать, что он это говорил - он боится или не хочет. Вот и виляет задом, пытаясь ответить так, чтобы не отвечать! И, естественно, он не отвечает на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: если он не утверждал, что УПА предатели из-за того, что большинство украинцев были в Красной Армии - то в чем он тогда вообще обвиняет УПА? Довмонт пишет: А я не помню, птичка. А вот ты якобы помнишь. Ну так вперед, доказывай. Свои гнилые отмазки прибереги для своей бабушки! Если ты и всамом деле не помнишь - просмотри свои предыдущие посты и увидишь, а я тебе искать ничего не нанимался. Вот если ты скажешь, что никогда такого не говорил - тогда я охотно ткну тебя рылом в конкретные цитаты (как было с "охотным участием украинцев в КА"), а искать их "просто так", потому, что ты видите ли "не помнишь" (а скорее - потому, что тебе просто хочется, чтобы я "побегал") - извини, дарагой! Вопчем, Дуремонтус ссыт отвечать за свои слова, по причине чего лепит отмазки ясельного уровня! Вместо того, чтобы четко излагать свои мысли и обосновывать их, он сводит разговор к детскосадовским уловочкам: спрашивает "где это я такое говорил", как токо я ловлю его на этих словах и пытаюсь выяснить к чему он клонит - он продолжает лепить разные ясельные отмазки, лишь бы токо не отвечать по существу. Убогий, еще раз тебя спрашиваю: ты можешь четко сформулировать свои мысли? В чем конкретно ты обвиняешь УПА и почему? Довмонт пишет: Тебе, дураку, реально надо все по несколько раз объяснять? «Итак, Буренычу понятно что то что всеукраинского движения не было это «не случайность». Что касается современников, то либо они тоже это понимали , либо они круглые придурки по сравнению с выдающимся мыслителем современности гражданином Буренычем.» Тебе, дураку, надо на все по нескольку раз отвечать? Еще раз, для особо талантливых: Дуремонтыч приплел ни к селу ни к городу хрень о случайности/неслучайности того, что всеукраинского движения не было - и теперь продолжает дудеть в эту дуду! Дуремонтыч, а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю"? Ась? Или может идея поднимать мятеж не была преступной? Поляки, присягнувшие было шведам, пошли за защитниками Ченстоховского монастыря (то бишь подняли мятеж против того, кому поначалу присягнули) , и выгнали в конечном итоге шведов, хоть это и привело к жертвам и страданиям, особенно среди мирного населения? Но все-таки поляки защитников Ясногорского монастыря считают не преступниками, а героями! Забыли, наверное, у тебя спросить? Довмонт пишет: Боже, какой болванелло… Ты пишешь: а может бандеровцы и не планировали всеукраинского движения, так как "в той ситуации оно было бы абсурдным и преступным, поскольку это привело бы только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю Из твоей «логики», кретиниус, и вытекает вопрос, получается что нет всеукраинского характера у повстаческого движения, нет и жертв? Боже, какой болванелло… Из моей логики, кретиниус, вытекает только то, что как насчет Евпатия можно фантазировать, что он не планировал никакого всеобщего русского объединения против Орды, а собирался токо нанести как можно больший урон, так и насчет бандеровцев можно фантазировать то же самое! Токо насчет Евпатия ты изначально заявил, что он не планировал побеждать Орду и освобождать родную землю, а хотел токо нанести как можно больший урон, то насчет ОУН-УПА у тебя сразу готовые штампы - предатели, преступники и т.д.! Довмонт пишет: Тебя про что спрашивали? Твоя задача была: доказать что большинство поляков воевало в армии оккупантов. Вместо этого птенчик, ты написал какую-то левую чушь про то что «поляки присягали шведам». И после этого птичка еще лицемерно вопрошает «есть ли еще вопросы». Н-да… Ссы в глаза – скажет божья роса. Убогий, что та часть польской армии, которая не была разгромлена, перешла на сторону шведов - это ты можешь прочесть хотя бы в "Потопе" или увидеть в фильме! И то, что почти все поляки присягнули шведам - это уже само по себе обо все говорит! Какое еще большинство тебе нужно, если присягнули почти все (см. данную мною ранее ссылку)? Больше половины польского населения в шведской армии? Так и украинского населения в КА была никак не половина, а, наскоко я помню, порядка 4.5 миллионов из примерно сорока миллионов украинцев! Или большинство поляков шведского войска должны были быть против защитников Ченстоховы? Так и против ОУН-УПА воевало никак не большинство бывших в КА украинцев. Или тебя интересует скоко поляков вообще было в шведском войске? Скоко шведы сочли нужным, стоко и было - поляки почти все присягнули шведам, т.е. номинально почти все были на их стороне! Еще раз, специально для идиотов: присягнули шведам почти все, а почти все - это не просто большинство, а ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! Повторяй, пока до тебя не дойдет: поляки присягнули шведам ПОЧТИ ВСЕ, а почти все - это ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! Еще раз, для совсем уж закоренелых идиотов: ты сам вякал насчет большинства и "общественного настроя" (потом, правда, пытался дать задний ход и начал лепетать "где это я такое говорил", но я тебе быстренько заткнул глотку, ткнув тебя рылом в твои слова на сей счет ), а общественный настрой польского народа известен: почти вся Польша признала власть шведского короля. Ты почему-то решил, что в польской армии пропорция была обратной: не почти все за шведов, а почти все против шведов? Ну, во-первых, даже если бы это и было так, то это означало бы лишь то, что польская армия пошла против воли большинства (т.е., по-твоему, поступила предательски и преступно по отношению к своему народу ). А во-вторых и самых главных - нет совершенно никаких оснований считать, что в армии было по-другому, чем в остальной Польше (твои высосанные из пальца фантазии - не основание и не аргумент). Наоборот, прекрасно известно как все было: сначала власть шведов признало высланное против них польское войско под Уйсцем, а потом пошло-поехало по всей стране. (Токо тебе мочись в глаза - тебе все божья роса!) Довмонт пишет: Этого я не знаю, птичка. Может на академиков, а скорее всего на детей, вроде тебя. Итак, Дуремонтус прекрасно понимает, что именно на простой народ мультфильмы и рассчитаны, но, будучи не в силах это признать, включает дурочку! Довмонт пишет: Вперед, пташка, давай конкретную цитату, где я утверждал "ничего он не планировал освобождать, а токо урон хотел нанести" . Дуремонтус, по ходу, решил применить типичную тактику тупых и подловатых лузеров - хочет меня банально измотать! Для чего регулярно задает вопрос "где это я такое говорил" - чтобы мне просто надоело это искать и я "сдался"! Убогий, твой дешевый номер не прокатит! Я это буду искать только в том случае, если ты скажешь, что никогда этого не говорил - специально для того, чтобы ткнуть тебя в это рылом! Обвини меня во лжи, скажи ты этого никогда не говорил - и я тут же ткну тебя рылом в цитату, как сделал это с "охотным участием украинцев в КА". А просто так искать цитаты, ибо тебе хочется чтоб я "побегал" - извини, дорогой. Свой лепет насчет того, что ты не помнишь говорил ты это или нет - прибереги для своей бабушки! Не помнишь что говорил и о чем споришь - так чего ты тут вообще постишь? Постишь незнамо что незнамо для чего? Сам не знаешь, что пытаешься доказать? Довмонт пишет: Если верить средневековым источникам - Евпатий – герой, он пал смертью храбрых в своем последнем бою. Так все зависит от того пал ли ты смертью храбрых? А то, на твоей ли стороне было большинство твоего народа или нет - это вовсе не при чем? Довмонт пишет: Это я тебя так «подвигами» напугал»? Прости, малыш. Ты меня не напугал, ты меня в очередной раз насмешил своими попытками вилять задом и на ходу менять критерии "предательства" и "не предательства". Держи простенькую задачку: я жду доказательств, что большинство поляков воевало в шведской армии. По-прежнему жду, Буреныч! Ва-а-ах, "большинство"? Так ты все-таки утверждаешь, что дело в том на чьей стороне было большинство народа? Тогда почему когда я тебе об этом напоминаю, ты вопрошаешь "где это я такое говорил"? Ась? Довмонт пишет: Ты глуп, цыпа. Я верю, что украинцы, сражавшиеся в КА хотели сражаться в ней, а не за бандеровцев, ты не веришь. А раз это вопрос веры, то спорить об этом бесполезно. Поэтому я и перестал в разговоре с тобой на этом настаивать. Видишь как просто? А наша бедняжка на основании этого сделал всемирно-истрический вывод что я чего-то там «толком не знаю». С чего ты взял, что это вопрос веры? С того, что с аргументами у тебя туговато (тогда как у меня они есть!), поэтому на веру пытаешься перевести? И почему, в таком случае, когда я тебе напомнил о твоих словах насчет охотного участия украинцев в КА - ты спросил "где это я такое говорил", т.е. вроде как начал давать понять, что ты вовсе так не считаешь? Ась? Довмонт пишет: И что по-твоему для этого сделать, глюпый? Достаточно разгромить «рязанский гарнизон» татар, птичка, а? Ты чего - дурак? (Вопрос риторический, ибо ответ и так понятен ). Речь идет о том, что как Евпатий планировал освободить свою землю, так и бандеровцы планировали освободить свою. Если Евпатий не планировал ничего освобождать а хотел токо нанести урон - такм и насчет бандеровцев можно предполагать то же самое. Но Евпатий у тебя сходу герой, а бендеровцы сходу предатели. При чем тут, нахрен, рязанский гарнизон? Довмонт пишет: В Польше, насколько я понимаю , в движении участие принимал весь (почти весь) народ . Вот поэтому повстанцам там респект и уважуха. Совершенно согласен - респект и уважуха. Защитники Ченстоховского монастыря стали примером, подняв поляков на борьбу, бандеровцы же для украинцев таким примером не стали, как и для русских - Евпатий и другие, вступaвшие в неравный бой с Ордой. Так шо если к кому и претензии, то не к тем, кто поднял знамя освободительной войны, а к тем, кто за ними не пошел. Довмонт пишет: Блин, ну что за идиото.. Да я тебе два месяца объясняю что такое «герои», уже несколько раз повторил, а эта балда все по-прежнему канючит, почему бандеровцы не герои. Да ты поначалу пытался чего-то лепетать на сей счет, а теперь все уклоняешься от ответа. Итак, ты можешь четко сформулировать какие у тебя претензии к ОУН-УПА и почему? (Чтоб потом не спрашивать "а где это я такое говорил"? ) Довмонт пишет: Не трепись, а приводи. А пока не привел, ты, птичка, не только трепло, но и брехло. Ты хочешь сказать, что ты этого никогда не утверждал? Отвечай прямо и четко, не виляй задом и не лепечи "я не помню". Ты не помнишь что ты доказываешь? Довмонт пишет: Я что, не говорил тебе этого: Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа. Или этого: затея поднимать мятеж в такой ситуции абсурдна и преступна, поскольку это приведет только к бессмысленным жертвам среди украинцев с обеих сторон, про дополнительные страдания и жертвы среди мирного населения я уж и не говорю. Так что же ты ноешь, бедняга? Или тебе лишь бы поплакать, да пожаловаться? Бу-гагагагагагагагагага! Убогий, вот ты и сам привел свою же собственную цитату насчет того, что "Большинство украинцев воевало в Советской Армии. А значит , уже только поэтому, боевые действия УПА считаю,преступны и направлены против своего народа". Так какого рожна ты меня тогда спрашивал "где это я такое говорил"? А, идиот? А насчет большинства и преступностим идеи мятежа - дебил, так большинство поляков были за шведов (охотно или неохотно - по твоему это неважно). А вот защитники Ченстоховского монастыря пошли наперекор большинству. Токо поляки их считают не предателями, а героями. У тебя, видать, забыли спросить? Так может и бандеровцы герои, а не предатели, хоть и воевали против той стороны, на которой номинально было большинство? А, идиот? P.S. А что сам привел свою цитату, не дожидаясь пока я ткну тебя ею в рыло, как с "охотным участием украинцев" - молодца! Брехать ты не стал, утверждая что ты этого не говорил (ибо тогда тебя в эту цитату ткнул бы я ), но зато ты еще раз продемонстрировал, что ты идиот: зная, что говорил то-то и то-то, спрашивает "где это я такое говорил?"! Ты просто "не помнил"? Ну, если ты дурак и не помнишь сам что и к чему ты говоришь - так это твои проблемы. Какого рожна тогда споришь? Лишь бы чего сказать, лишь бы чего в пику написать?
Буревiй: В Питере Маннергейму установили памятную доску: https://rg.ru/2016/06/16/reg-szfo/v-peterburge-ustanovili-pamiatnuiu-dosku-mannergejmu.html На церемонии открытия присутствовали глава кремлевской администрациии Сергей Иванов и министр культуры Владимир Мединский (каждый из которых высказался о том каким Маннергейм был достойным человеком). Ну че - круто...)))))))))))))) (Особенно тo, что именно в Питере...)
полная версия страницы