Форум » » Аутосомный анализ разных популяций (в том числе украинцев и русских). » Ответить
Аутосомный анализ разных популяций (в том числе украинцев и русских).
Буревiй: light yellow "North East Asian" orange "South East Asian" brown "Neo African" or "Sub_Saharan", as there are no African hunter-gatherers dark blue "North European", as there is no split of east/west Europe at this level middle blue "West Asian" light blue "Southwest Asian" green "South Asian", but anchored on Sindhi, a population from Pakistan, due to the lack of more southern populations from India http://dienekes.blogspot.com/2011/09/caucasus-revisited-yunusbayev-et-al.html У украинцев, как видим, безусловно доминирует североевропеоидность (темно-синий цвет). Есть, правда, и южноевропеоидность - больше, и чем у белорусов, и чем у русских. Южноевропеоидная составляющая (умеренно синий и светло-синий цвет) тут обозначена как западноазиатская и юго-западноазиатская, то бишь как две переднеазиатские составляющие, что, на мой взгляд, не совсем верно, ибо выходит, что, скажем, средиземноморской составляющей тут нет вовсе. Что-то сильно я сомневаюсь, чтобы у западноевропейских популяций было примерно треть переднеазиатской составляющей и вовсе не было средиземноморской. Вряд ли правильно и "зеленую" составляющую обозначать как южноазиатскую (вообще-то этим термином принято обозначать скорее ДНК, характерную для южноиндийских дравидов). Возможно,, это просто индо-иранская составляющая, встречающаяся как у восточноевропейских народов, так и у среднеазиатских, и у народов Индии. И составляющей этой у украинцев, как видим, ничуть не больше (а вернее даже - несколько поменьше) чем у русских. И, наконец, монголоидная (восточно-азиатская) составляющая, желтый и оранжевый цвет - комментарии, как говорится излишни. У русских ее просто в разы больше, чем у украинцев. Вообще получается картина, довольно напоминающая то, что в этой ветке: http://panslav.borda.ru/?1-0-0-00001726-000-0-0-1301487471
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Буревiй: Североевропеоидной составляющей у украинцев опять, по ходу, больше, чем у русских. А русские больше похожи на мордву, чем на славян.
Буревiй: На "славантре" сейчас, похоже, негласный траур. Скоко времени CordedWare и его команда тужились доказать, что "подлые укры" это преимущественно южноевропеоиды с сильнейшей монголоидной примесью, а русские - расславянистые из славян, и на тебе: и североевропеоидной составляющей в "украх" не меньше, чем в русских, и монголоидной составляющей в русских в разы больше, и вообще русские почти неотличимы от мордвы!
Pablito: Результат предсказуем. Пусть коцяпы возвращаются к своим подлинным истокам.
Буревiй: Еще один штрих, насчет южноевропеоидности. Составляющие умеренно синего и светлосинего цвета представляют собой южноевропеоидность, дадим ей для удобства собирательное название "синяя" составляющая. Однако юженоевропеоидной является и "зеленая" ("индо-иранская") составляющая, причем ... как бы это помягче сказать... как минимум южноевропеоидной, не удивлюсь, если там есть и какие-то австралоидные элементы, характерные для аборигенного населения Индии. В любом случае - южноевропеоидность эта весьма специфическая, почти не характерная для европейцев (в отличие от "синей" южноевропеоидности), и в смысле отличия от северной европеоидности, наверное, могущая дать сто очков форы "синей" составляющей. И вот этой-то весьма специфической, "зеленой", азиатской южноевропеоидности в русских поболее, чем в украинцах.
Pablito: Случайно увидел "Караое на Майдані" из Прилук. Это один из самых украинских городов Украины (в том смысле, что этнические украинцы там в абсолютнейшем большинстве). Был очень приятно удивлен: практически все жители города - светлорусые, голубоглазые, эталонные славянские типажи. Прям с открытки. Жаль лишь, что население городка катастрофически падает. В отличие от украинских "вавилонов" с наплывом чебуреков со всего мира.
Буревiй: Pablito пишет: Результат предсказуем. Шо предсказуем - это да. Балановские уже давно подчеркивают, что, если маркеры хромосомы игрек больше коррелируют с языком, то маркеры мтДНК - с аутосомной ДНК (т.е. с подлинной расовой составляющей): Что касается митохондриальных и аутосомных маркеров, то их разнообразие меньше связано с лингвистическим, в чем проявляется ещё одно из сходств этих двух типов маркеров... мтДНК и аутосомные маркеры обнаруживают ряд сходств в характере генетического разнообразия в пределах Европы. Корреляция разнообразия между этими маркерами сравнительно высока и достоверна. http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425 А по мтДНК, по тем же Балановским, русские больше похожи на угро-финнов, чем на славян: Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому». http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=322 Вот и получилось, что по аутосомным маркерам (т.е. по подлинной, реальной картине, а не по далеким предкам по отцовской или материнской линии) русские оказались куда ближе к мордве, чем к славянам. Опять же, давно уже известная картина "генетических облаков" тоже весьма красноречива:
Буревiй: Да, небольшое уточнение: приведенные в первом посте определения (middle blue "West Asian", light blue "Southwest Asian" и т.д.) принадлежат не авторам статьи, а Динекесу, который сам пытается дать определения каждой из показанных разными составляющих, используя додекадовскую терминологию. А то кто-то еще подумает, что я на собственный лад перетолковываю терминологию ученых - авторов статьи. :)
Буревiй: И еще насчет "синей" южноевропеоидности. Поскольку она тут обозначена двумя разными цветами, умеренно синим и светлосиним (темносиний - североевропеоидность), то надо, как и Динекес, как-то эти два варианта южноевропеоидности друг от друга отличить, как-то их обозначить. Умеренно синий цвет действительно широко распространен у народов Западной Азии. В этом регионе доминирует переднеазиатский антропологический тип, который входит в балкано-кавказскую расу. В эту же расу входит и динарский тип, и, вероятно, умеренно синий цвет можно связать с балкано-кавказской малой расой, которая в Западной Азии представлена переднеазиатским типом, а в Европе - динарским. Аналогично со светлосиним цветом, который широко представлен в Юго-Западной Азии (Аравийский полуостров и т.д.). В этом регионе распространен семито-аравийский (по Бунаку) тип, который является ветвью средиземноморской расы. Так что светлосиний цвет, наверное, можно связать со средиземноморской расой, которая в Юго-Западной Азии представлена семито-аравийским типом, а в Европе - местными вариантами средиземноморской расы. Конечно, эта теория тоже не без огрехов. (Вряд ли, к примеру, у французов динарской составляющей больше, чем средиземноморской). Но она, имхо, куда логичнее предложенных Динекесом определений, из которых получается, что у европейцев южноевропеоидность исключительно (юго-)западноазиатская, а собственно европейских вариантов южноевропеоидности нет вовсе.
Буревiй: Учитывая то, что помимо прочих, соавторами вышеупомянутой статьи являются Эльза Хуснутдинова и Эстонский биоцентр в Тарту, вероятнее всего, конечно, что в ней отражены эти данные: «Мы в сотрудничестве с Эстонским биоцентром в Тарту провели полногеномное генотипирование 650 тысяч снипов в 60 евразийских популяциях, — рассказала Эльза Хуснутдинова корреспонденту Infox.ru. – И получили подтверждение результатов по анализу мтДНК. Генетическая и географическая карта Евразии удивительно точно совпали». «Используя полногеномный анализ, мы можем взять ДНК какого-либо человека и, изучив 650 тысяч снипов, точно предсказать, к какой этнической группе он принадлежит, — продолжает Эльза Хуснутдинова. – А для того чтобы различить две популяции, нам далеко не всегда нужно находить так много отличий. Например, популяцию якутов от русских можно отличить всего по пяти снипам. Чтобы различить более сходные популяции, например русских с украинцами или белорусами, потребуется больше – несколько тысяч снипов». http://mygenome.ru/news/311/ Итак, проверка велась по 650 тыс. снипов. И если для того, чтобы отличить русского от украинца надо несколько тысяч снипов, то чтобы отличить русского от мордвина понадобится, наверное, несколько десятков тысяч снипов. Или сотен тысяч? Как там у "Алисы" поется, "в наших венах кипит небо славян"? Надо им срочно "славян" менять на "мордвян" - так куда правильнее будет!
hawklutz: Dienekes Euro 7
Буревiй: Пане Галичанин, звідки це все? Чим відрізняються Russian_D від просто Russian? Що значить Ukrainians_Y? Скільки їх всіх було перевірено? Дінекес щось пише про це? Якщо пише - то чи не могли б Ви надати посилання?
hawklutz: Пане Галичанин, звідки це все? Чим відрізняються Russian_D від просто Russian? Що значить Ukrainians_Y? Скільки їх всіх було перевірено? Дінекес щось пише про це? Якщо пише - то чи не могли б Ви надати посилання? Y - Yunusbaev - автор роботи на першому малюнку, який Ви виставили. D - власні дані Діенека з проекта Dodecad [url]http://dodecad.blogspot.com/2011/09/euro7-calculator.html[/url] Остання версія його проекту містить 1274 представники з 69 популяцій. [url]http://dodecad.blogspot.com/2011/06/design-of-dodecad-v3.html[/url] Усі популяції третьої версії:
Буревiй: Угу. Отже, де немає позначки D чи Y - це ані юнусбаєвські, а ні додекадівські семпли? Хто ж тоді вони?
hawklutz: Здається, Діенек обіцяв окремі стовпчики для приватних груп з кількістю більше, ніж 5 чоловік.
Буревiй: Цікавенько: за Додекадом в українців західноєвропейської складової виходить більше, ніж східноєвропейської: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=COCa89AJ&key=0ArAJcY18g2GadDUyeEtjNnBmY09EbnowN3M3UWRyNnc&hl=en_US&authkey=COCa89AJ#gid=0 При цьому, скажімо, в поляках і румунах, що живуть західніше за українців (відповідно, північний та південний захід) більше східноєвропейської складової, ніж західноєвропейської. І не лише у відносному, але й в абсолютному численні відсоток західноєвропейських генів в українців (38.6%) більше за такий в поляків (34.5%), не кажучи вже про румунів (22.4%). Я ж давно кажу - без готів не обійшлося...
Буревiй: Вообще-то говоря, вполне возможно, что составляющую, названную в вышеуказанной таблице западноевропейской, правильнее было бы назвать нордической. Причем нордической не только в смысле классического скандинавского ("западного") нордида, но и нордида восточного. У ираноязычных племен был широко распространен так называемый андроновский тип, который антропологи склонны считать нордическим подтипом, так называемый "ирано-нордид". И если скандо-нордид и ирано-нордид являются разновидностями одного и того же типа (нордического), то вполне логично, что и генетика у этих нордических подтипов будет сходной. Предположение о нордичности (включая ирано-нордида) "западноевропейской" составляющей подтверждается хотя бы тем, что у многих восточных народов этой самой "западноевропейской" составляющей оказывается больше, чем "восточноевропейской". Тяжеловато предположить, чтобы в этногенезе осетин, туркмен, узбеков, алтайцев, пуштунов, иранцев и т.д. зaпадные европейцы принимали большее участие, чем европейцы восточные. А вот ираноязычные племена в их этногенезе участие определенно принимали, принеся с собой и "иранонордическую" составляющую. Тогда, кстати, снимается и вопрос о том почему это у украинцев западноевропейской составляющей больше, чем у поляков. Не западноевропейской составляющей у украинцев больше, а совокупной нордической. За счет, в частности, иранского нордида. Так шо готы, конечно, готами, но "не готами едиными".
Буревiй: Кстати, шо касаемо указанных в таблице двух русских популяций. Насколько можно судить из записей в "Европейском генетико-антропологическом блоге", это северо-западные русские и вологодские русские (то бишь северо-восточные). И те и другие - северные русские, которые, как мы знаем ( и как любил в свое время подчеркивать CordedWare ) основную массу русского генофонда никак не составляют, ее составляют центральные и южные русские. Соответственно, и северо-европеоидная составляющая ("западноевропейская" и "восточноевропейская") у русских в целом существенно пониже, чем это может показаться по данным, характеризующим представленных в таблице северных русских, а южноевропеоидная - существенно побольше. Что касаемо украинцев, то вроде как половина из них из Львова, а другая половина - схидняки. Львовщина относится к карпатской генетической зоне, а Восточная Украина - к юго-восточной: В обеих этих зонах, что естественно, наиболее сильная в Украине южноевропеоидная примесь, которой определенно меньше в более северных зонах - центральноукраинской, волынской и деснянской, и в которых совокупно проживает безусловно больше украинцев, нежели во вместе взятых карпатской и юго-восточной. Если указанные в таблице юнусбаевские украинцы действительно представители карпатской и юго-восточной геногеографических зон, то в украинцах в целом североевропеоидной составляющей будет несколько побольше, чем указано в таблице. Что же касаемо второй североевропеоидной составляющей - "восточноевропейской" - то она, возможно, соответствует "восточно-балтийской" расе. Лундман описывал украинцев как смесь нордийцев, восточнобалтийцев и динарцев (The Ukraine is strongly East-Baltid-Nordid in race, but perhaps very Dinarid as well). С нордийцами и восточными балтийцами вроде разобрались, а что касаемо динарцев, то Абакумов постоянно подчеркивает, что динарская составляющая в составе украинцев зачастую преувеличивается за счет того, что за динарцев ошибочно принимают высоких, темнопигментированных и "орлиноносых" центральных и особенно юго-восточных украинцев, которые на самом деле являются смесью чернявых средиземноморцев (понтийцев) и белокурых, высоких и горбоносых андроновцев. Вполне возможно, что так оно и есть - по крайней мере, из таблицы видно, что средиземноморский компонент у украинцев находится на третьем месте после "западноевропейского" (вероятно, нордического) и "восточноевропейского" (возможно, восточно-балтийского), остальные компоненты идут после него с большим отрывом. Собственно динарский компонент тут, вероятно, включен в "западноазиатский" (см. выше), но даже если бы "западноазиатская" составляющая в украинцах (8.2%) и была представлена одними лишь динарцами (что наверняка не так) - то и тогда средиземноморского компонента (18.2%) все равно было бы гораздо больше, чем динарского. Итак, главные расовые составляющие в украинцах по этой таблице таковы: предположительно нордической - 38.6%, предположительно восточно-балтийской - 31.5%, средиземноморской - 18.2%, плюс бОльшая часть "западноазиатской" составляющей наверняка является динарской. (Еще раз повторю, что если эти украинцы "карпатские" и юго-восточные - то в украинцах "в целом" соотношение изменится в сторону увеличения североевропеоидных составляющих). P.S. Негроидная составляющая в вологодских русских - факт интересный.
Буревiй: Украинцы в аккурат между восточными европейцами (белорусы) и западными европейцами (британцы).
hawklutz: Детальний аналіз по популяціям від Вадима Веренича: Далее, при работе с нефазированными генотипами имеются затруднения с дискриминаторным разделениям ряда популяций (эрзя/мокша и северных русских), или беларусов от литовцов. Разделение означенных популяций (и ряда других) удалось выполнить только в ходе операций по фазированию генотипов Далее, мой анализ датировки времени смешения популяций выявил надежный сигнал относительно недавней "примеси" "германского" компонента в популяциях беларусов и украинцев (пик у двух индивидов из Львова).
hawklutz: Останній етнопліт від Вадима Веренича: Вибірка українців обведена червоною лінією. Ми знову найближче до однієї з груп німців, а також інших центральноевропейських популяцій. Вибірка - Балановських - від Львова до Білгорода.
Буревiй: Хіба Балановські перевіряли популяції за сотнями тисяч аутосомних маркерів? І хто такий цей Вадим Веренич? Хтось із славантри, наскільки я пам'ятаю? Чи він вже пішов звідти на balto-slavica?
hawklutz: Вадим Веренич - 50% поліщук і 50% білорус. Першим довів походження I2-din з Полісько-Карпатського регіону, а не Балкан.
Буревiй: hawklutz пишет: Вадим Веренич - 50% поліщук і 50% білорус. Його етнічна належніть мене не надто цікавила, мені було цікавіше хто він, так би мовити, у світі етногеноміки, фахівець чи аматор. Наскільки я тепер розумію - аматор, на зразок Дінекеса? hawklutz пишет: Першим довів походження I2-din з Полісько-Карпатського регіону, а не Балкан. А це вже є доведеним? Полісько-Карпатський регіон - мається на увазі Західна Україна, від Карпат до Полісся? До речі, пане hawklutz, на мою думку Atlantic-Med радше корелює з R1b, ніж з I1.
hawklutz: на мою думку Atlantic-Med радше корелює з R1b, ніж з I1 У шведів - I1. У континентальній Європі - це колись корелювалось G2+I2(найкраще компонент представлений у популяціях, які значним чином зберегли мегалітичний субстрат: басках і сардинцях). Oetzi - мумія людини з Тіроля генетично відповідає сардинцям.
hawklutz: Полісько-Карпатський регіон - мається на увазі Західна Україна, від Карпат до Полісся? Карпатсько-поліські І2 старші від балканських. Балканські попадають у часовий проміжок розселення слов'ян на Балканах.
полная версия страницы