Форум » » Московское царство » Ответить
Московское царство
Бранко: Смутное время. Претендент на престол польский король. Договор о призвании сына польского короля: «По благословению и по совету святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея Русии (и освященного собора и по приговору всех служилых людей Ф. И. Мстиславский с боярами заключил договор с представителями короля и Речи Посполитой на следующих условиях): Великий государь Жигимонт король пожалует, даст на Владимерское и на Московское и на все великия государства Российскаго царствия сына своего королевича Владислава Жигимонтовича. И государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу, колико государь придет в царствующий град Москву, венчатись на Владимерское и на Московское государство и на все великия и славныя государства Российскаго царствия царским венцем и диадимою от святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея Русии и ото всего освященнаго собору греческия веры по прежнему чину и достоянию, как прежние великие государи цари Московские венчались. А будучи государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу на Российском государстве, церкви Божия на Москве и по всем городам и по селам в Московском государстве и во всем Российском царствии чтити и украшати во всем по прежнему обычаю и от разоренья ото всякаго оберегати. И святым Божиим иконам и пречистыя Богородицы и всем святым и чудотворным мощем поклонятися и почитати. И святительскому и священническому чину[5] и всем православным христианам быть в православной христианской вере греческаго закона по-прежнему. И римския веры и иных розных вер костелов и всяких иных вер молебных храмов в Московском государстве и по городам и по селам нигде не ставити. А что говорил гетман по королевскому ответу (инструкции. — А. Б.), чтоб в царствующем граде Москве хотя б один римской костел быта мог для людей польских и литовских, которые при государе королевиче мешкати будут, о том государю королевичу с патриархом, и со всем духовным чином, и с бояры, и со всеми думными людьми говорити. А христианския нашия православныя веры греческаго закона ничем не рушати и не безчестити. И иных никаких вер не вводити, чтоб наша святая православная вера греческаго закона имела свою целость и красоту по прежнему. И Российскаго государства людей православных христиан от греческия веры в римскую и ни в которую иную силою и нужею и иными никакими мерами не отводити. И жидом в Российское во все государство с торгом и никоторыми иными делы не въезжати. Цельбоносные гробы и мощи святых государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу имети в великой чести. А святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея Русии, также и митрополитов, архиепископов, епископов, архимандритов и игуменов, попов и дьяконов, и священнических и иноческих чинов, и весь освященный собор христианския нашия православныя веры греческаго закона чтити и бе-речи во всем. И в духовныя во всякия святительския дела не вступатися. И иных вер, опричь греческия веры, в духовной чин не поставляти. А что дано церквам Божиим и в монастыри вотчин или угодей, и что шло при прежних царех ружнаго хлеба, и денег, и всяких угодей — и того данья всех прежних государей московских, и боярскаго, и всяких людей данья у церквей Божиих и у монастырей не отъимати, бытн всему по прежнему, ни в чем не нарушаючи. И церковных всяких и монастырских чинов ни в чем не рушити. И ружные всякие оброки[6] церковные и монастырские, которые преж сего давано из государския казны — то все давати по прежнему из государския казны. И милости ради великаго Бога к церквам и к монастырем всякаго даяния прибавливати. Боярам, и окольничим, и дворянам, и дьякам думным, и чашникам, и стольникам, и стряпчим, и дьякам, и приказным всяким людем во всех приказех у всяких государственных у земских расправных дел, и по городам воеводам, и дьякам, и всяким приказным людем, и всяким чинам быти по прежнему, как повелось в Московском государстве при прежних великих государех. А польским и литовским людем на Москве ни у каких у земских расправных дел, и по городам в воеводах и в приказных людех не быти, и в наместничество и в староство городов польским и литовским людем не давати. (Поляков и литовцев своей свиты Владислав мог жаловать деньгами и поместьями. Русских служилых людей — от бояр до пушкарей — он должен был иметь) всех по достоинству в чести, и в жалованьи, и в милости... прежних обычаев и чинов, которые были в Московском государстве, не переменяти, и московских княженетских и боярских родов приезжими иноземцы в отечестве (родовитости. — А. Б.) и в чести не теснити и не понижати... Владислав обязывался сохранять за владельцами прежние поместья, вотчины и казенные оклады и изменять их лишь по совету с Думой, как и юридические нормы; важные судебные решения, особенно смертные приговоры, новый царь мог выносить только вместе с боярским судом. Между Россией и Речью Посполитой предполагался мир и военный союз. Запрещалось мстить за погибших с обеих сторон при свержении Лжедмитрия I, без выкупа возвращались все пленные. Прежними оставались налоги и торговые правила. Обоюдно укреплялось крепостное право. Торговым и пашенным крестьянам в Литву с Руси и из Литвы на Русь выходу не быти, также и на Руси промеж себя христианам выходу не быти. Боярам, и дворянам, и всем чинам держати крепостных людей по прежнему обычаю, по крепостям... О казаках должны были принять особое решение — быть им или не быть. От иноземцев и «воров» очищались все территории Российского государства, «как были до нынешния Смуты». Королю выплачивалась контрибуция. Лжедмитрия II следовало «изымати или убити», Марину Мнишек вернуть в Польшу. А гетману Станиславу Станиславовичу (Жолкевскому. — А. Б.) в город Москву польских, и литовских, и неметских, и всяких ратных людей, которые с ним и которые с Яном Сапегою, без повеления бояр и без дела не впущать... А про Смоленск гетману бита челом и отписати к великому государю Жигимонту королю, чтоб король по Смоленску бита не велел и тесноты б городу никакия учинити не велел. А о крещеньи, чтоб государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу пожаловати креститися в нашу православную христианскую веру греческаго закона и быта в нашей православной христианской греческой вере, и о иных недоговорных статьях и о всяких делех (послать посольство к Сигизмунду и Владиславу)...». ============= В те времена, Московское государство-лишь часть Российского государства, наряду с Владимирским и прочими государствами. Так может хватит одну и ту же мульку гонять по Конисскому?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Яромир: ММММММММ, Бранко за две недели отсутсвия удосужился прочитать столь небольшой отрывок и поделиться с нами.... И что???? Россия - Родина слонов????
SS: Бранко пишет: Договор о призвании сына польского короля: Это кажется от сюда. Грамота издана: СГГиД. М., 1819. Т. 2. № 200[1]. Приводится по изданию: А.П.Богданов. Русские патриархи (1589-1700): В 2 т. Т. 1. -- М.: ТЕРРА; Республика. 1999. С. 268-273 По всему тексту явная подтасовка и подмена терминов как например «Между Россией и Речью Посполитой», «крестьянам в Литву с Руси и из Литвы на Русь», «Русских служилых людей», «Российского государства». А вот что по этому поводу пишет Софонович (1670) «Року 1611, июля 5, крол Жигмунтъ взял от Москвы Смоленскь. Тых же часовь забунтовавшися, москали цря своего Василя Івановича, роду Шуискихъ, постригли и отдали его з братом его, кнземъ Димитриемъ Івановичем Ляхом. А кролевича полского Владислава обрали и просили себЂ у кроля Жигмунта за цря, на що кролевичю и присягли. I Владиславь Жигмунтовичь, кролевичь, писался обраннымъ цремъ московским, а поляки, от короля посланныи, обняли царствующи город Москву, в КитаигородЂ мешкали. Потом в рокъ, в великиї постъ, приходилъ Жолковскии, гетман коронныи, з воискомь полским и литовскимъ на помоч своим, зостаючим вь столицы, бо уже на нихъ збиралася москва, и, шкоды немало учинивши москве, воиска полскии отишли. Три роки поляки держали царство Московское и мешкали вь столицы, а на четвертыи рокъ кнзи и бояре московскии, собравши немалое воиско, пришовши к Москве в ден свтго великомученика Дмитрия, взяли Московское царство, Китаигород, поляковь выбили, и посадили на сталицы цря Михаила Федоровича, роду Романовых. Все просто, понятно, и без вранья: «москали», «цремъ московским», «збиралася москва», «учинивши москве», «Московское царство».
Бранко: SS пишет: По всему тексту явная подтасовка и подмена терминов как например «Между Россией и Речью Посполитой», «крестьянам в Литву с Руси и из Литвы на Русь», «Русских служилых людей», «Российского государства». А, ну да. Подтасовка. Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе украинской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным. (С) Так?
Olgerd: а оригинальчик сего договора можно?
SS: Бранко пишет: Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе украинской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным. (С) Нет, тов. Бранко, не подтасовка, а «истинная правда». Вон у Карамзина тоже Олег говорил: «Да будет Киев матерью городов российских». Удивительно, как это в советские времена не додумались написать «городов советских».
Бранко: Olgerd пишет: а оригинальчик сего договора можно? Можно. Еще можно его поскрести ногтем, поплевать и снова потереть. А если окажется, что не подделка, то быстро засунуть в рот и проглатить, шоб никто проив фантазий Конисского и прочих, не мог его приводить в качестве доказательств лжи. SS пишет: он у Карамзина тоже Олег говорил: «Да будет Киев матерью городов российских». Удивительно, как это в советские времена не додумались написать «городов советских». Удивительно другое. Как это древние греки, называя Русь Россией, путали два этих абсолютно разных государства.
SS: Бранко пишет: Удивительно другое. Как это древние греки, называя Русь Россией, путали два этих абсолютно разных государства. А при чем здесь «древние греки» и что они там «путали»? Практически каждая европейская страна, как минимум в одном из языков имеет окончание «ия», начиная от “roman-romania”, заканчивая “moscow - moskovia”. Только вот страны под называнием «Киевия» никогда не было, её на словянском языке просто называли Русью. А вот «московией» хоть пруд пруди…..
Бранко: SS пишет: А при чем здесь «древние греки» и что они там «путали»? Практически каждая европейская страна, как минимум в одном из языков имеет окончание «ия», начиная от “roman-romania”, заканчивая “moscow - moskovia”. А это потому, что эти страны "латиноязычнае". -ия для славян не харатерно. SS пишет: Только вот страны под называнием «Киевия» никогда не было Да что вы говорите? А если мы спросим латиноговорящего Боплана: "Киев, называемый некогда Кизовией, был одним из древнейших городов Европы, как о том свидетельствуют остатки древностей, а именно: высота и ширина укреплений, глубина его рвов, развалины храмов и старинные гробницы многих князей, которые там погребены. Из его храмов сохранилось в целости только два: св. Софии и св. Михаила; от всех же прочих остались только одни развалины, как, например, от церкви св. Василия" И что же теперь нам делать с Вашим утверждением? В смысле: "никогда не говори никогда, потому что иногда некогда"(С)
SS: Бранко пишет: Да что вы говорите? А если мы спросим латиноговорящего Боплана: "Киев, называемый некогда Кизовией, Это что-то в стиле «Ай эм гоу по торговой, ду ю пиво эвридэй». Тов. Бранко, посмотрите советские фильмы про «фошистов», и как они говорили «па-русски», т.е "по-боплански", аля «ты есть будеть повьисать на этот верьовка». Поляки, например, всех представителей СССР называли не по национальностям, а проще, «пан радзяньский». "Кизовия" из той же оперы, - хорошо что хоть не "киргизия", и на том спасибо. Так что, будем жить «по боплану», или как?
Бранко: SS пишет: Это что-то в стиле «Ай эм гоу по торговой, ду ю пиво эвридэй» Ага, тут рыбу заворачиваем, там в другом стиле... SS пишет: "Кизовия" из той же оперы, - хорошо что хоть не "киргизия", и на том спасибо. А Московия, из оперы другой...
SS: Бранко пишет: Ага, тут рыбу заворачиваем, там в другом стиле... Ну да..... А если Боплан, или какой нибудь другой иностранный француз, вместо имени "Бранко", напишет, ну скажем "Пранкоу", так что, это тоже будет "Кизовия"? ЗЫ. А у Вас есть текст (ссылка) Боблана на французском. Интересно было бы взглянуь на "кизовию" в оригинале.
Бранко: SS пишет: "Бранко", напишет, ну скажем "Пранкоу", так что, это тоже будет "Кизовия"? Нет, это будет Московия. SS пишет: у Вас есть текст (ссылка) Боблана на французском. Интересно было бы взглянуь на "кизовию" в оригинале. SS пишет: А если Боплан, или какой нибудь другой иностранный француз, Листування Пилипа Орлика польской та латинской мовой , иностранного украинца пойдет? Quam primum innotuerat mihi, Moscos haereditarium sibi ius pro possidenda Kiiovia eiusque // http://izbornyk.org.ua/rizne/orl02.htm Ps: не было никогда РУси в Киеве. Там была Кизовия и народ Кизевиты.
Яромир: Уж если на то пошло, то Кийовия, а не Кизовия, грамотей рассейский!
Яромир: -
Pablito: Московия образовалась благодаря Орде как один из центров Орды, который постепенно стал главным центром. Затем эта орда называлась и Московским царством и РИ и СССР и РФ - суть осталась неизменной. Отсюда - извечное противостояние славянской Руси-Украины и Орды-России. Интересная книжка: http://www.bratstvo.info/bratstvo-text-18701.html
приднестровец: Pablito пишет: Московия образовалась благодаря Орде как один из центров Орды, который постепенно стал главным центром. Затем эта орда называлась и Московским царством и РИ и СССР и РФ - суть осталась неизменной. Отсюда - извечное противостояние славянской Руси-Украины и Орды-России. Интересная книжка: Ага, достовернейшее историческое расследование [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Pablito: Идешь нахуй ты, ордынский далпаеп. Как же вы заепали, ордынцы. Кстати, недавно пришло в голову сравнение: на Россию поразительно похожа... Турция. Тоже - агрессивное, имперское образование. Там тоже "турки" - великая мешанина всевозможных этносов. Одних курдов - несколько десятков миллионов. Северокавказцев - ок. 10 млн. Потомков тюркизированных греков, арабов, армян и т.д. - многие миллионы. При этом именно эта Империя лезет ко всем со своим пантюркизмом. Постоянно норовит выступить от лица всех тюрков. И при этом все тюркское в Турции ограничивается лишь в целом тюркским характером языка, используемого в Турции. Это темы разговора прямо не касается. Зато косвенно касается Московского царства.
приднестровец: Pablito пишет: Кстати, недавно пришло в голову сравнение: на Россию поразительно похожа... Турция. Тоже - агрессивное, имперское образование. Там тоже "турки" - великая мешанина всевозможных этносов. Одних курдов - несколько десятков миллионов. Северокавказцев - ок. 10 млн. Потомков тюркизированных греков, арабов, армян и т.д. - многие миллионы. При этом именно эта Империя лезет ко всем со своим пантюркизмом. Постоянно норовит выступить от лица всех тюрков. И при этом все тюркское в Турции ограничивается лишь в целом тюркским языком Турции. До чего скудна свидомая мысль.Помнится Бранко выкладыыал статью, в которой с Турцией сравнивалась Украина.Забылось,но глубин подсознания всплыло? Когда же окажется, что от турок до казахов,тувинцев и якутов такое же генетическое рассояние,как от русских до поляков,словаков,украинцев и белорусов-тогда и порассуждаете. Pablito пишет: Идешь нахуй ты, ордынский далпаеп. Как же вы заепали, ордынцы. Ололо.В общем, девочки, когда в следующий раз соскучусь по визгу закомплексованных галь-снова осчастливлю вас своим присутствием.А пока ищите подлинник договора с Владиславом.
Pablito: Тебе, дауну, Буревий уже многократно разложил все по полочкам. Русские имеют славянскую составляющую. Но. Она теряется среди прочих восточных составляющих (естественно, "русские" украинских Кубани или Белгородщины будут преимущественно славянами, чего никак не скажешь о ядреных собственно русских территориях). Углубляться в это не хочу. Тебе это рассказали неоднократно более компетентные люди. А ты не прекращаешь ничтожного писка.
Pablito: И только полнейший даун мог сравнивать извечно агрессивно-имперскую Турцию, не имеющую своего этноса, но имеющую обширную пантюркистскую идеологию, объединяющую этнически пестрое население, и Украину. Аналогия Турции с Россией если не полнейшая, то почти 100%-я.
приднестровец: Pablito пишет: Тебе, дауну, Буревий уже многократно разложил все по полочкам. Русские имеют славянскую составляющую. Но. Она теряется среди прочих восточных составляющих (естественно, "русские" украинских Кубани или Белгородщины будут преимущественно славянами, чего никак не скажешь о ядреных собственно русских территориях). Углубляться в это не хочу. Тебе это рассказали неоднократно более компетентные люди. А ты не прекращаешь ничтожного писка. И че там даун буревий рассказал? Что к русским максимально близки белорусы и поляки? Карта генетических расстояний от русских популяций (классические маркёры)ВЕ. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] [URL=http://www.radikal.ru][/URL] [URL=http://www.radikal.ru][/URL] В общем, павелия, хватит демонстрировать свою тупость. А Белгородчину и Кубань завоюй..если сможешь в одиночку.С такого неордынского далбаеба станется
Яромир: "Что к русским максимально близки белорусы и поляки? " Запощенная первая картинка, как раз и подтверждает близость русских и белорусов. Или кретин Приднестровец уже стал имбицилом? А вот почему Центральная Украина отклоняется в ту же сторону, что Кубань с Доном. Никак корни одни и те же:-) Вообщем своим же постом Приднестровец себя и высек. "Ярузке" рулит
Буревiй: приднестровец пишет: И че там даун буревий рассказал? Что к русским максимально близки белорусы и поляки? Карта генетических расстояний от русских популяций (классические маркёры)ВЕ. Даун, Буревий тебе рассказывал, что к русским максимально близки мордва и чуваши - именно этот вывод сопровождает приведенный рисунок расстояний от среднерусских частот генов, см. книгу Балановских "Русский генофонд на русской равнине". Возможно, что также и поляки - просто на вышеупомянутом рисунке приводились токо народы бывшего СССР, где поляков не могло быть, а в современных исследованиях по сотням тысяч снипов поляки есть, и они оказываются русским весьма близки. Что же касаемо белорусов, то они ближе к украинцам, чем к русским (те же самые классические маркеры): Русские - те больше к угро-финнам тулятся.
приднестровец: Яромир пишет: пощенная первая картинка, как раз и подтверждает близость русских и белорусов. Буревiй пишет: Даун, Буревий тебе рассказывал, что к русским максимально близки мордва и чуваши - именно этот вывод сопровождает приведенный рисунок расстояний от среднерусских частот генов, см. книгу Балановских "Русский генофонд на русской равнине". Возможно, что также и поляки - просто на вышеупомянутом рисунке приводились токо народы бывшего СССР, где поляков не могло быть, а в современных исследованиях по сотням тысяч снипов поляки есть, и они оказываются русским весьма близки. Что и требовалось доказать.Только что максимально близки мордва и чуваши-неправда,максимально близки как-раз таки белорусы.Кстати, по ДНК-маркерам, в отличие от классических, ближе всего к русским центральные украинцы: http://www.genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32 И еще про белорусов: если по классическим маркерам украинцы ненамного ближе http://www.genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32 , то по У-ДНК ближе русские http://www.genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32, причем смоленские русские отличаются от белорусов гораздо сильнее, чем более восточные. Яромир пишет: А вот почему Центральная Украина отклоняется в ту же сторону, что Кубань с Доном. Никак корни одни и те же:-) Да-даже дальше, чем восточные украинцы А вообще это касается старожильческого населения Кубани.Но у Балановских же приводятся сведения о том, что большинство браков русскими Краснодарского края заключается с выходцами из других регионов России.Так что была когда-то на Кубани половина населения малоруская-да прошли те времена.Эх, поехать что ли а Кубань, тоже принять участие в её деукраинизации
Буревiй: приднестровец пишет: Что и требовалось доказать.Только что максимально близки мордва и чуваши-неправда,максимально близки как-раз таки белорусы. Ну, и что ты там доказал и чем? Тем, что сказал "неправда, максимально близки белорусы"? Извини, родной: заклинания - это не доказательство. Что русским (из проверенных народов бывшего совка) ближе всего именно мордва и чуваши - Балановские пишут черным по белому в книге "Русский генофонд на Русской равнине", на странице, помнится, 239 (если надо - уточню и процитирую). Где они пишут о том, что русским ближе всего не чуваши с мордвой, а белорусы? Ты просто сам так решил? приднестровец пишет: Кстати, по ДНК-маркерам, в отличие от классических, ближе всего к русским центральные украинцы: http://www.genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32 Во-первых, никаких карт в подстверждение этого ты не привел (а ссылка на весь список карт, чтобы "тот, кому надо" сам искал карты, по которым русским якобы ближе всего центральные украинцы - извини, детский лепет), а во-вторых и самых главных - Балановские черным по белому пишут, что самым важным является комплекс классических маркеров, и что если в картах по аутосомным и по классическим маркерам есть различия - то это из-за недостаточно широкой исследованности по аутосомным маркерам. приднестровец пишет: И еще про белорусов: если по классическим маркерам украинцы ненамного ближе http://www.genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32 Намного ближе - см. приведенный мною рисунок во вчерашнем посте. приднестровец пишет: то по У-ДНК ближе русские http://www.genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32, причем смоленские русские отличаются от белорусов гораздо сильнее, чем более восточные. Повторяю еще раз: самым важным является комплекс классических маркеров! Однородительские и аутосомные маркеры во-первых, мало исследованы по сравнению с классическими, во-вторых, однородительские показывают токо далеких предков, а не истинную картину. А по комплексу классических маркеров смоляне находятся в той же зоне, что и жители Минска, Витебска или Гомеля:
приднестровец: Буревiй пишет: , помнится, 239 (если надо - уточню и процитирую). Только желательно в контексте. И процитируйте их мнение о том, что генетическая обособленность северных русских была создана не только финнским субстратом, но и изначальной особенностью северных славянских племен+генетический дрейф в относительно изолированных популяциях. Буревiй пишет: а ссылка на весь список карт, чтобы "тот, кому надо" сам искал карты, по которым русским якобы ближе всего центральные украинцы - извини, детский лепет Вот эта карта-ДНКмаркеры [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Буревiй пишет: Намного ближе - см. приведенный мною рисунок во вчерашнем посте. Как раз-таки по классическим маркерам большинство белорусов отличается от русских менее чем на 0,013, тогда как мордва в интервале от 0,013 до 0,0155, а чуваши-от 0,0155 до 0,0205. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Для особо непонятливых-границы этнических ареалов, в которых проводились исследования. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Буревiй пишет: Повторяю еще раз: самым важным является комплекс классических маркеров! Однородительские и аутосомные маркеры во-первых, мало исследованы по сравнению с классическими, Несколько сотен почти совпадающих по аутосомам поляков и западных русских-не так уж и мало при иследованиях на нескольких сотнях тысячах локусов. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Тем более, что например, в Адрианопольском районе исследовано более 200 человек из 15 тыс.жителей.Выборка вполне репрезентативна. http://ru.wikipedia.org/wiki/Андреапольский_район_Тверской_области И, между прочим, Адрианопольский район как по классическим, так и по ДНК-маркёрам входит в зону наиболее типичных для русских значений.То есть он вполне представителен, по крайней мере, для исконного ареала.
Буревiй: приднестровец пишет: Только желательно в контексте. В каком еще контексте? Ты о чем? Ты хочешь сказать, что мордва и чуваши оказываются близкими к русским токо в каком-то контексте, а вообще, "без контекста", ближе всего к русским белорусы? Если да - то где Балановскими это написано? приднестровец пишет: И процитируйте их мнение о том, что генетическая обособленность северных русских была создана не только финнским субстратом, но и изначальной особенностью северных славянских племен+генетический дрейф в относительно изолированных популяциях. А это ты к чему? приднестровец пишет: Вот эта карта-ДНКмаркеры Родной мой, что ты лично изволил увидеть в карте ДНК-маркеров - это ты поведай своей бабушке. Балановские четко пишут, что самым важным является комплекс классических маркеров, и что если есть несовпадения мажду данными по классическим и по аутосомным маркерам - то это из-за недостаточной исследованности аутосомных маркеров, когда же они будут исследованы достаточно широко - то они боле будут совпадать с данным по классическим маркерам. Т-Ч-К! приднестровец пишет: Как раз-таки по классическим маркерам большинство белорусов отличается от русских менее чем на 0,013, тогда как мордва в интервале от 0,013 до 0,0155, а чуваши-от 0,0155 до 0,0205. Для особо непонятливых-границы этнических ареалов, в которых проводились исследования. Вот Балановским об этом и напомни, а то они, негодники, забыли чего-то поставить белорусов на первое место по близости к русским. О мордве и чувашах пишут, а о белорусах - нет. Тебя, видимо, забыли спросить? приднестровец пишет: Несколько сотен почти совпадающих по аутосомам поляков и западных русских-не так уж и мало при иследованиях на нескольких сотнях тысячах локусов. Тем более, что например, в Адрианопольском районе исследовано более 200 человек из 15 тыс.жителей.Выборка вполне репрезентативна. http://ru.wikipedia.org/wiki/Андреапольский_район_Тверской_области И, между прочим, Адрианопольский район как по классическим, так и по ДНК-маркёрам входит в зону наиболее типичных для русских значений.То есть он вполне представителен, по крайней мере, для исконного ареала. Пташечка, ты дурку не включай и стрелки не переводи! Речь шла об аутосомных маркерах, проверенных Балановскими. Что же касаемо исследований, где шла проверка по сотням тысяч снипов - то тут есть по несколько сот поляков и русских, но нет мордвы и чувашей, следовательно, невозможно сравнить кто русским ближе - поляки или мордва с чувашами. По классическим маркерам - есть мордва и чуваши (и белорусы с украинцами), но нет поляков (и русским из тех кто есть оказываются ближе всего мордва с чувашами). По сотням тысяч снипов - есть поляки, но нет мордвы и чувашей. Ничего, один тот факт, что при наличии украинцев, белорусов и т.д. русским оказались ближе вcего не они, а мордва с чувашами - уже много о чем говорит.
Буревiй: Приднестровец, вот тебе еще кое-что вдогоночку - чтоб видел кто русским ближе, белорусы или мордва.
Холивар: Мордва конечно ближе к русским, как там их эрзья, а вот полещуки ближе к украм. Все правильно Буревой!
Буревiй: Холивар пишет: Мордва конечно ближе к русским, как там их эрзья, А чуваши за счет кого близки к русским? Какая там у них "чувашская эрзя"? И почему русские вообще сдвинуты в ту сторону, где мордва, марийцы и башкиры?
Холивар: Там еще мокша вроде есть, а они близки чувашам, татарам и украм.
Буревiй: Холивар пишет: Там еще мокша вроде есть, а они близки чувашам, татарам и украм. Да ну? "И украм"? Ссылочку - в студию!
приднестровец: Буревiй пишет: каком еще контексте Я учителем русского языка не нанимался.ПриведитеБуревiй пишет: Ничего, один тот факт, что при наличии украинцев, белорусов и т.д. русским оказались ближе вcего не они, а мордва с чувашами - уже много о чем говори Как раз по классическим маркерам белорусы в области минимальных отличий от средних русских значений, а мордва и чуваши-дальше. [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Холивар: Буревiй пишет: Да ну? "И украм"? Ссылочку - в студию! Так Бранко где-то писал об этом, надо пошукать.
Буревiй: приднестровец пишет: Я учителем русского языка не нанимался.Приведитe Что тебе привести, родной? Если ты утверждаешь, что там присутствует некий контекст - так ты его и приводи! приднестровец пишет: Как раз по классическим маркерам белорусы в области минимальных отличий от средних русских значений, а мордва и чуваши-дальше. Млин, опять двадцать пять! Еще раз, для тех кто в танке: то что ты в этой карте высочайше узрел, что белорусы в зоне минимальных отличий, а мордва с чувашами якобы нет - это ты расскажи своей бабушке! На странице 239, где приведен тот самый рисунок, который ты приводишь сейчас, черным по белому написано, что мордва и чуваши на этой карте "полностью вошли в среднерусскую генетическую область". Если ты этого не видишь и почему-то считаешь, что мордва с чувашами в эту область не входят - то это твои проблемы! Из этой же самой карты видно, что белорусы в "среднерусскую генетическую область" вошли не полностью. Плюс дадены тебе рисунки, где четко видно кто к русским ближе - белорусы или мордва. Bот, к примеру: Что тебе еще неясно, родной? Что ты тут пытаешься высосать из пальца какую-то хрень, когда все написано четко и ясно?
Буревiй: Холивар пишет: Так Бранко где-то писал об этом, надо пошукать. Слив засчитан!
приднестровец: Буревiй пишет: Родной мой, что ты лично изволил увидеть в карте ДНК-маркеров - это ты поведай своей бабушке. Балановские четко пишут, что самым важным является комплекс классических маркеров, и что если есть несовпадения мажду данными по классическим и по аутосомным маркерам - то это из-за недостаточной исследованности аутосомных маркеров, когда же они будут исследованы достаточно широко - то они боле будут совпадать с данным по классическим маркерам. Т-Ч-К! И вот по этим самым маркерам самыми типичными рускими оказываются белорусы. Буревiй пишет: Вот Балановским об этом и напомни, а то они, негодники, забыли чего-то поставить белорусов на первое место по близости к русским. О мордве и чувашах пишут, а о белорусах - нет Поздравляю вас солгамши.Очень украинская манера цитирования.Прочитал эту 239 страницу-и сразу понятно, с чего это Буревошка забыл значение слова контекст в русском языке А написано там следующее: Светлая полоса наибольшей близости к среднерусским частотам генов занимает среднюю полосу Восточной Европы-от Белоруссии до средней Волги(рис.8.3.4.)Темные тона-области, наиболее генетически удаленные от русских.Их сравнительно немного-в порядке удаления от среднерусских-это Крым и Причерноморье,Нижняя Волга,Русский Север,Фенноскандия и генетически далекий Урал. Ареалы белорусов и украинцев демонстрируют сходство с русским генофондом.Удивительным оказывается резкое генетическое отличие Русского Севера и вообще северо-востока Европы, в том числе Вятки-древней новгородской колонии. На стр.240 они пишут: По частотам генов к русским черезвычайно близки белорусские,украинские,мордовские и многие другие восточноевропейские популяции.Лишь по мере приближения к Уралу и Кавказу генофонд населения становится явно отличимым от средних характеристик русского генофонда. И на 241 стр.: Высокая информативность Y-хромосомы делает эти закономерности более выпуклым, чем по другим маркерам, а рассмотрение в масштабе всей Европы добавляет к списку похожих на русский генофонд народов еще и поляков. А что касается чувашей и мордвы, то про них сказано лишь, что они отличаются меньше, чем севернорусские популяции(это есть "вхождение в среднерусскую генетическую область".Действительно, даже чуваши отличаются от русских меньше,чем каргопольцы-но больше, чем минчане и даже киевляне. Буревiй пишет: Что тебе еще неясно, родной? Что ты тут пытаешься высосать из пальца какую-то хрень, когда все написано четко и ясно? Учитывая вышеуказанные особенности укроцитирования-где ссылка на источник? Из Балановских следует, что несмотря на ассимиляцию славянскими предками русских коренного населения все равно для основной массы русских самыми генетически близкими оказываются белорусы и поляки.
Буревiй: приднестровец пишет: И вот по этим самым маркерам самыми типичными рускими оказываются белорусы. Да, интересный у нас спор: я ему - четкое изложение фактов, а он мне в ответ - заклинания! Родной, тебе черным по белому написано, что мордва и чуваши ПОЛНОСТЬЮ входят в "русскую зону", белорусы же, как видно из карты, входят в нее не полностью. Что тебе еще неясно, родимый? Не хватает ума правильно понять приведенную самим собой карту? На, посмотри еще раз на рисуночек: Кто русским ближе - белорусы или мордва? приднестровец пишет: Поздравляю вас солгамши.Очень украинская манера цитирования.Прочитал эту 239 страницу-и сразу понятно, с чего это Буревошка забыл значение слова контекст в русском языке А написано там следующее: Светлая полоса наибольшей близости к среднерусским частотам генов занимает среднюю полосу Восточной Европы-от Белоруссии до средней Волги(рис.8.3.4.)Темные тона-области, наиболее генетически удаленные от русских.Их сравнительно немного-в порядке удаления от среднерусских-это Крым и Причерноморье,Нижняя Волга,Русский Север,Фенноскандия и генетически далекий Урал. Ареалы белорусов и украинцев демонстрируют сходство с русским генофондом.Удивительным оказывается резкое генетическое отличие Русского Севера и вообще северо-востока Европы, в том числе Вятки-древней новгородской колонии. На стр.240 они пишут: По частотам генов к русским черезвычайно близки белорусские,украинские,мордовские и многие другие восточноевропейские популяции.Лишь по мере приближения к Уралу и Кавказу генофонд населения становится явно отличимым от средних характеристик русского генофонда. И на 241 стр.: Высокая информативность Y-хромосомы делает эти закономерности более выпуклым, чем по другим маркерам, а рассмотрение в масштабе всей Европы добавляет к списку похожих на русский генофонд народов еще и поляков. А что касается чувашей и мордвы, то про них сказано лишь, что они отличаются меньше, чем севернорусские популяции(это есть "вхождение в среднерусскую генетическую область".Действительно, даже чуваши отличаются от русских меньше,чем каргопольцы-но больше, чем минчане и даже киевляне. Поздравляю приднестровца, в очередной раз включившего дурочку! Убогенький, я не спорю с тем, что с русскими близки не только мордва с чувашами, но и украинцы с белорусами! Проблема только в том, что близки к русским они вовсе не в одинаковой мере - кто-то оченьблизок, кто-то менее близок! Украинцы, хоть и относятся к самым близким к русским народам, изо всех этих народов к русским близки меньше, чем прочие - белорусы, мордва, чуваши. Ты, надеюсь, в состоянии это увидеть из известной тебе карты? Далее идут белорусы - они ближе к русским, чем украинцы, но в зону среднерусских частот генов входят все же неполностью. И, наконец, мордва и чуваши входят в зону среднерусских частот полностью - Балановские об этом пишут черным по белому. Что тебе неясно, родной? Кто ближе к русским - те, кто полностью входит в зону русских частот генов, или те, кто входит в эту зону неполностью? A хромосому игрек сюда не приплетай. Для тех кто в танке - еще раз: самым важным является комплекс классических маркеров. (Это не мои фантазии, это Балановские так пишут). И потому, что это целый комплекс маркеров, давно и широко исследованный, и потому, что они показывают реальную картину, а не далеких предков по отцовской линии. приднестровец пишет: Учитывая вышеуказанные особенности укроцитирования-где ссылка на источник? Учитывая особенности коцяпо-придуривания, еще раз - Балановские, "Русский генофонд на Русской равнине", стр. 239. Цитата: Разумеется, коренное русское население , проживаюшее сейчас на этих территориях, в наибольшей мере несет черты ассимилированного населения. Однако невероянто, чтобы вклад финно-угорского здесь был выше, чем в популяциях мордвы и чувашей, которые на карте ПОЛНОСТЬЮ вошли в "среднерусскую генетическую область". Мы этого не увидели, приднестровец? Али просто дурочку включили? Задача для первого класса школы для умственно отсталых: Мордва и чуваши входят полностью, белорусы - неполностью. Кто русским ближе - тот, кто полностью входит в "русскую генетическую зону" или тот, кто неполностью? Опять же - наглядные картинки с белорусами и мордвой ни на какие мысли не наталкивают? Из Балановских следует, что несмотря на ассимиляцию славянскими предками русских коренного населения все равно для основной массы русских самыми генетически близкими оказываются белорусы и поляки. О своих фантазиях поведай своей бабушке! По комплексу классических маркеров (а он самый важный) русским ближе всего мордва и чуваши, а не белорусы, поляки же тут вообще не проверялись. Лепет насчет хромосомы игрек прибереги, как водится, для нее же. (Почему - см. выше).
Буревiй: приднестровец пишет: А что касается чувашей и мордвы, то про них сказано лишь, что они отличаются меньше, чем севернорусские популяции(это есть "вхождение в среднерусскую генетическую область".Действительно, даже чуваши отличаются от русских меньше,чем каргопольцы-но больше, чем минчане и даже киевляне. Это ты где узрел? In your wildest dreams? Чуваши полностью входят в зону "среднерусских частот генов" (см. написанное Балановскими), киевляне туда вообще не входят (см. карту) - и при этом чуваши отличаются от русских больше, чем киевляне? Ладно, с пониманием приведенной тобою карты у тебя проблема - из приведенных мною рисунков ты тоже не видишь кто русским ближе, белорусы или мордва?
приднестровец: Буревiй пишет: лизким к русским народам, изо всех этих народов к русским близки меньше, чем прочие - белорусы, мордва, чуваши. Ты, надеюсь, в состоянии это увидеть из известной тебе карты? Далее идут белорусы - они ближе к русским, чем украинцы, но в зону среднерусских частот генов входят все же неполностью. И, наконец, мордва и чуваши входят в зону среднерусских частот полностью - Балановские об этом пишут черным по белому. Что тебе неясно, родной? К Буревошку поймали на лжи макнули мордой в неё, а он все брыкается.Я офтальмологом не нанимался, но укажу еще раз. приднестровец пишет: Светлая полоса наибольшей близости к среднерусским частотам генов занимает среднюю полосу Восточной Европы-от Белоруссии до средней Волги( Буревiй пишет: Мордва и чуваши входят полностью, белорусы - неполностью. Кто русским ближе - тот, кто полностью входит в "русскую генетическую зону" или тот, кто неполностью? Если буревошка не знает , что такое наибольшая близость-чтож, его проблемы.Его заклинания ничего не меняют. На карте классических маркеров хорошо видно, что белорусы ближе [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Большая часть этнической территории белорусов-в зоне с отличиями менее 0,013(и лишь небольшая-0,013-0,0155), мордва-0,013-0,0155, чуваши--0,0155-0,0205.Блин, неужели этого идиота никто не начил считать?А то он бы знал, что 0,013 меньше, чем 0,0205.И видел бы, что Минск в более светлой зоне,чем Чебоксары.Ну да что с блаженненьким делать. Буревiй пишет: Bот, к примеру: А ссылки я так, по видимому, и не дождусь.
Буревiй: приднестровец пишет: Буревошку поймали на лжи макнули мордой в неё, а он все брыкается.Я офтальмологом не нанимался, но укажу еще раз. На какой же лжи ты меня поймал? Конкретно, с цитатами! приднестровец пишет: Светлая полоса наибольшей близости к среднерусским частотам генов занимает среднюю полосу Восточной Европы-от Белоруссии до средней Волги М-м-м-м-м-м... Приднестровец, ты потрясающий кретин! Уже Бранко переплевывать начинаешь! Убогий, я не спорю с тем, что полоса наибольшей близости к русским тянется от Белоруссии до средней Волги! Весь фикус-пикус состоит в том, что белорусы в эту полосу входят не полностью (с м. карту), а живущие на этой самой Волге мордва и чуваши - ПОЛНОСТЬЮ (см. цитату из Балановских) . Дошло, нет? приднестровец пишет: Если буревошка не знает , что такое наибольшая близость-чтож, его проблемы.Его заклинания ничего не меняют. На карте классических маркеров хорошо видно, что белорусы ближе Приднестровца поймали на брехне/несусветной тупости, что он, по ходу, и сам в глубине души уже понимает, но он на голубом глазу продолжает лепить горбатого и косить под дурачка! И что же такое наибольшая близость, радьомый? И каким же это образом белорусы, входящие в зону наибольшей близости неполностью, оказываются русским ближе мордвы и чувашей, входящих в эту зону полностью, и на приведенном мною рисунке оказываются от русских дальше, чем мордва? Просвети-ка меня, темного! (Подозреваю, что просвещения никакого не будет - приднестровец, по ходу, сам уже прекрасно понял, что обделался, крыть ему, естественно, нечем, и от "просвещения" он откажется под "гордым" предлогом а ля "что тебе, тупому, объяснять"! ) приднестровец пишет: Большая часть этнической территории белорусов-в зоне с отличиями менее 0,013(и лишь небольшая-0,013-0,0155), мордва-0,013-0,0155, чуваши--0,0155-0,0205.Блин, неужели этого идиота никто не начил считать?А то он бы знал, что 0,013 меньше, чем 0,0205.И видел бы, что Минск в более светлой зоне,чем Чебоксары.Ну да что с блаженненьким делать Вай-вай-вай! Ну, неужели этих идиотов Балановских никто не научил считать, что они пишут, что мордва и чуваши относятся к зоне среднерусских частот полностью (тогда как белорусы - неполностью) и на рисунке разных главных компонент мордву ставят к русским ближе, чем белорусов, тогда как у приднестровца на сей счет иное мнение! приднестровец пишет: А ссылки я так, по видимому, и не дождусь. Какой ссылки ты не дождешься? Ты чего - совсем тупой? Али от отчаяния решил совсем уж радикально под идота косить? Еще раз: Балановские, "Русский генофонд на Русской равнине", стр. 239. Цитата: Разумеется, коренное русское население , проживаюшее сейчас на этих территориях, в наибольшей мере несет черты ассимилированного населения. Однако невероянто, чтобы вклад финно-угорского здесь был выше, чем в популяциях мордвы и чувашей, которые на карте ПОЛНОСТЬЮ вошли в "среднерусскую генетическую область". Что тебе неясно, родной?
полная версия страницы