Форум » » Новгородцы - отдельный славянский этнос? » Ответить
Новгородцы - отдельный славянский этнос?
Dir: В свое время известный российский медиевист Янин при участии Алешковского по итогам огромной работы по изучению средневекового Новгорода пришел к выводу, что Новгород являл собой по сути полиэтничную федерацию (см. http://www.russiancity.ru/books/b39.htm). Причем ситуация сохранялась достаточно долго. К примеру, чудская знать играла весомую роль в новгородских делах даже на позднем этапе истории державы Русь. Идея этнической "федеративности" новгородских земель была в унисон с известной нам историей П.В.Л. о призвании варягов на княжение северными народами - причем - из весьма удаленных друг от друга языковых групп. Новгородский говор - как показал недавно Зализняк, зарывшийся в новгородскую бересту (не знаю - за это ли ему дали большую золотую медаль РАН или нет) - представлял собой нечто особенное на фоне славянского языка Руси. Есть куда более интересная, чем его официальный доклад по теме, стенограмма лекции Зализняка на эту тему, о бересте итд. http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html. Эту же версию публично поддержал и Янин. По следам этих нашумевших филологических открытий известный вам российский генетик Малярчук провел анализ генома русских Северо-Запада - это 2009: Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год RJGG Борис Малярчук http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/viewFile/15/27 Вывод генетика весьма инетресен: "Полученные генетические данные позволяют рассматривать псковско-новгородское русское население в качестве ОТДЕЛЬНОЙ СЛАВЯНСКОЙ ГРУППИРОВКИ В СОСТАВЕ СОВРЕМЕННЫХ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН" при этом ""некоторые популяции Северо-Западного региона России (Великий Новгород и Псков) и Северо-Восточной Польши (Сувалки) демонстрируют очень высокое генетическое сходство"" Более того - ""при группировании популяций в соответствии с их этнолингвистической характеристикой (группа русских, группа поляков и группа балтского и угро-финского происхождения) межгрупповые различия очень низки и недостоверны"" - таким образом, версия Янина - и ранний рассказ ПВЛ о призвании князей северной "лигой наций" получают весомый генетический аргумент. Попутно Зализняк (см. лекцию) делает еще одно замечательное признание. Он называет русский язык "новым" - указывая, что он утерял важные особенности языка Руси - при том, что украинский, как и другие славянские языки, их сохранили. А почему утерял? Потому, что на язык славянских "оккупантов" автохтонно финнского Залесья позже наложится новгородский диалект с его особенностями. Откуда те особенности? На это указывает, если не ошибаюсь, Янин, когда пишет о "просачивании" словен через кривичские (балтские) земли в процессе миграции из родных мест на северо-восток - в новгородские края. Зализняк там без сантиментов говорит и о том, что новгородского говора в Новгороде больше нет, поясняя, как его убила Московия, когда зачищала остатки Руси - хотя формулировки у Зализняка, понятно, более мягкие, чем мои. Подчеркивает он и то, насколько Новгород был более продвинутым на фоне поздней глухой Московии - в нем даже женщины вели переписку меж собой на бересте. Выводов много - мои - как-нибудь в другой раз. Как мы видим - в Кремле сейчас не зря всполошились. Российская историческая наука делает новые шаги - и от московской исторической "пирамиды" стали отваливаться огромные куски. Глядишь - и от традиционного москвоцентризма в росссийской истории ничего не останется - а реальная роль Москвы в ней вот-вот выявится во всем своем неглиже. И как реакция - попытка "охоты на ведьм" с подачи путинпропа. Историки там - еще немного - и закончат благое дело отделения истории от "пропа". Агитпроповская версия "для всех" в России еще рулит. Но когда дело дойдет до масс - жди большой тряски. На московские залипухи у них столько завязано, что....
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Буревiй: Дир, с возвращением!
Бранко: Dir пишет: А почему утерял? Потому, что на язык славянских "оккупантов" автохтонно финнского Залесья позже наложится новгородский диалект с его особенностями. На самом деле все проще. Ты туп как валенок в лингвистике. Как тебе такой вариант? Но для истории русского языка в целом особенно существенно то, что определенное влияние осуществлялось также и в противоположном направлении. Самым важным проявлением этого влияния следует считать исчезновение в центрально-восточном диалекте старых форм типа руцѣ, мози и замена их на рукѣ, моги. Давнюю загадку для славистики составляет тот факт, что из трех близкородственных восточнославянских языков - украинского, белорусского и великорусского - два первых совершенно последовательно сохранили эффект 2-й палатализации на стыке основы и окончания в склонении, а третий столь же последовательно этот эффект устранил; ср. укр. руцi, нозi, белор. руцэ, назе, но русск. руке, ноге. Попытки найти системные основания для этого различия не приносили успеха, поскольку исходная ситуация во всех трех случаях согласно традиционной точке зрения совершенно одинакова. Теперь, когда мы знаем, что один из двух главных компонентов будущего великорусского языка, а именно, древненовгородский диалект, вообще не осуществил 2-й палатализации, разгадка представляется достаточно очевидной: во взаимодействии двух диалектов в данном пункте возобладал северо-западный вариант. Точнее говоря, ситуация была такова. В центрально-восточном диалекте существовал и собственный фактор, толкавший к замене руцѣ, нозѣ на рукѣ, ногѣ, а именно, тенденция к аналогическому выравниванию в парадигмах склонения. Однако, как показывают украинский и белорусский, где исходная ситуация была такая же, как в центрально-восточном великорусском, одного этого фактора было все же недостаточно. Но в великорусской зоне в условиях взаимодействия двух основных диалектов этот фактор оказался не единственным: он получил мощную поддержку со стороны северо-западной системы, где модель рукѣ, ногѣ всегда была устойчивой нормой. Благодаря такой поддержке в центрально-восточном великорусском тенденция к аналогическому выравниванию смогла, в отличие от украинского и белорусского, полностью победить. \Зализняк\ Т.е. что? Оказывается утерял именно новгородский диалект и русский современный язык, воспринял эту потерю от чеверо-запдалного новгородского наречия. А ты что там сбрехал? Брехун-брехун-брехун! Dir пишет: Зализняк там без сантиментов говорит и о том, что новгородского говора в Новгороде больше нет, поясняя, как его убила Московия, когда зачищала остатки Руси - хотя формулировки у Зализняка, понятно, более мягкие, чем мои. Ты Зализняк: Из других элементов северо-западного «вклада» в современный русский язык можно указать, в частности: обобщение и в императивном окончании -ите (например, идите, несите, в отличие от исконных идѣте, несѣте), обобщение я в деепричастиях (например, идя, неся, в отличие от исконных ида, неса). Таким образом, современный литературный русский язык предстает как продукт сближения и объединения двух древних диалектных систем - центрально-восточной (ростово-суздальской и рязанской) и северо-западной (новгородско-псковской). http://www.philology.ru/linguistics2/zaliznyak-03.htm Неет. Ты не Зализняк. Ты брехливая тварина.
Бранко: Буревiй пишет: Дир, с возвращением! Аха. Мы так рады возвращению старой груши. Это откуда ты сюда свалился? Где тебе на этот раз наваляли, брехунцу? Ну-кась, признайся.
Dir: Болезный - ты сылочку мою с лекцей зализняка открой-ка - и там, где он на вопросы аудитории отвечает - найди его прямой и недвусмысленный пассаж о зачистке московией новгорода, о котором я утречком здесь написал а потом верещи, как будто тебе причинное место прищемили, про "брехню" не забудь после этого на цензор.нет рассказать, как ты здесь сегодня обосрался - а то ты там уже народу про подвиги свои на панславе успел намекнуть
Dir: привет, буревий!
Бранко: Dir пишет: Болезный - ты сылочку мою с лекцей зализняка открой-ка - и там, где он на вопросы аудитории отвечает - найди его прямой и недвусмысленный пассаж о зачистке московией новгорода, о котором я утречком здесь написал А причем тут зачисточка болезный? Тебе Зализняк сказал: русский язык-есть "продукт сближения и объединения двух древних диалектных систем - центрально-восточной (ростово-суздальской и рязанской) и северо-западной (новгородско-псковской)." А теперь что касается наших баранов. Прищемим еще раз барану яица: Так укры и виновны в разгроме Новгорода. Оне скрывают, но мы то про них фсе знаем. В дни новгородского разгрома в Москву прибыл с польским посольством венецианец аббат Джерио. Ему удалось собрать ценные сведения о только что происшедших событиях. По словам аббата, царь разорил Новгород «вследствие поимки гонца с изменническим письмом». Приведенные выше известия, исходившие от дипломатов, принадлежат к числу самых ранних и достоверных свидетельств. Источник более позднего происхождения — новгородская летопись сохранила предание о лазутчике Петре Волынце (Волынь была польской провинцией), будто бы явившемся главным виновником трагедии. «Некий волынец волочащей именем Петр», проникший в Россию как бродяга, подделал грамоту за подписями архиепископа, всех первейших дворян и «граждан» Новгорода о желании их предаться польскому королю, подбросил эту грамоту в Софийский собор и тут же подал донос Грозному. Новгородцы, которым предъявлена была грамота Петра, растерянно сказали: «От подписей рук наших отпереться не можем, но что мы королю польскому поддаться хотели или думали, того никогда не было». Результатом явился новгородский погром. Так излагал события поздний летописец, переложивший вину за трагедию с царя на бродягу. Авторитетные документы времени Грозного позволяют уточнить историю о литовском лазутчике и доставленном им письме. Согласно архивной описи 70-х годов XVI в., в царском архиве хранилась отписка «из Новагорода от дьяков Андрея Безсонова да от Кузьмы Румянцева о польской памяти». Названные в отписке лица были главными дьяками Новгорода, казненными за измену в пользу польского короля. Конюший Федоров поспешил выдать литовского лазутчика царю. Так же поступили новгородские дьяки в 1569 г. Они сами известили государя о «польской памяти». Скорее всего «память» попала к ним в руки в виде подметного письма. Иначе имя пойманного лазутчика запечатлелось бы в дипломатической переписке и в Синодике. Царь счел «польскую память» достаточным доказательством измены неверных новгородцев. Литовское подметное письмо носило откровенно провокационный характер. Литовцы постарались скомпрометировать в глазах опричных руководителей их же угодника и пособника архиепископа Пимена как главу заговора. В иных условиях царь не придал бы значения фальшивке. Но навет пал на подготовленную почву. Скрынников Р. Иван Грозный\ Вот так. Считаю, что украм нужно повиниться перед Новгородом и Русскими, за это мерзскую выходку. не забудь после этого на цензор.нет рассказать, как ты здесь сегодня обосрался - а то ты там уже народу про подвиги свои на панславе успел намекнуть Так прямо сейчас и продолжим тебя сечь на цензоре, на потеху людям и в назидание брехунам.
Dir: судя по тому, с каким ожесточением и на протяжении скольких веков московия метелила и насиловала новгород - и с учетом спозаранкина бранкина поста - напрашивается однозначный вывод - проклятый запад организовал регулярную отправку в москву подметных писем, в которых новгородцы якобы тяготели к тому западу - хотя на самом деле они всей душой - к матушке-москве... эта курьерская служба с подметными письмами на москву стала прямой предшественницей известным теперь всему миру Deutsche Post, DHL и Federal Express моцковский царь - оно ж был наивным, как дите стоило ему письмишко подкинуть - дык он не то что царицку свою с сыном в бочку законопачивал - а целые города свои вырезал, устраивал в своем царстве опричный геноцид, а в позднее времечко - большой террор 37-38 бранко - пиши исчо!
Бранко: Dir пишет: судя по тому, с каким ожесточением и на протяжении скольких веков московия метелила и насиловала новгород - и с учетом спозаранкина бранкина поста - напрашивается однозначный вывод - проклятый запад организовал регулярную отправку в москву подметных писем, в которых новгородцы якобы тяготели к тому западу - хотя на самом деле они всей душой - к матушке-москве... эта курьерская служба с подметными письмами на москву стала прямой предшественницей известным теперь всему миру Deutsche Post, DHL и Federal Express моцковский царь - оно ж был наивным, как дите стоило ему письмишко подкинуть - дык он не то что царицку свою с сыном в бочку законопачивал - а целые города свои вырезал, устраивал в своем царстве опричный геноцид, а в позднее времечко - большой террор 37-38 бранко - пиши исчо! Ну, вот. Как и следовало ожидать, Дырок очередной раз жиденько обделался, выдав очередной пустопоржний пост с собственными фантазиями и комплексами.
Бранко: Dir пишет: судя по тому, с каким ожесточением и на протяжении скольких веков московия метелила и насиловала новгород - и с учетом спозаранкина бранкина поста - напрашивается однозначный вывод - проклятый запад организовал регулярную отправку в москву подметных писем, в которых новгородцы якобы тяготели к тому западу - хотя на самом деле они всей душой - к матушке-москве... эта курьерская служба с подметными письмами на москву стала прямой предшественницей известным теперь всему миру Deutsche Post, DHL и Federal Express моцковский царь - оно ж был наивным, как дите стоило ему письмишко подкинуть - дык он не то что царицку свою с сыном в бочку законопачивал - а целые города свои вырезал, устраивал в своем царстве опричный геноцид, а в позднее времечко - большой террор 37-38 бранко - пиши исчо! Ну, вот. Как и следовало ожидать, Дырок очередной раз жиденько обделался, выдав очередной пустопоржний пост с собственными фантазиями и комплексами. Dir пишет: моцковский царь - оно ж был наивным, как дите Ага, весь в маму, украинку с Полтавщины.
Dir: а чего ты ждал, одноклетошный? что я стану тратить на тебя время и живописать историческое полотно бесконечных, варварских и просто патологических наездов залешан на вольный новгород, закончившиеся его полной зачисткой? начавшихся еще в середине 12 века - при боголюбском, который питал ненависть и к новгороду, и к киеву - и при этом из кожи вон лез, чтобы стать первым в истории восточной европы "самовластцем" по типу азиатских деспотов? я на zn.ua сегодня закончу разбор реальной этнической ситуации в залесье времен руси - на фоне тех залипух о "массовом переселении руси" в те края, на которых русских воспитывают и станет очевидной причина ненависти московитов к руси - будь то киев или ее специфическая новгородская версия
Dir: а "уличать" меня - ты еще в коленках слабоват, да и струйка у тебя слишком тонка
Бранко: Dir пишет: а чего ты ждал Я ждал, когда ты снова жиденько обделаешься, потому как это у тебя семейная традиция. Заранее подальше отошел, чтобы не запакаться. Dir пишет: что я стану тратить на тебя время и живописать историческое полотно бесконечных, варварских и просто патологических наездов залешан на вольный новгород, закончившиеся его полной зачисткой? Утю-тю. Dir пишет: я на zn.ua сегодня закончу разбор реальной этнической ситуации в залесье времен руси - на фоне тех залипух о "массовом переселении руси" в те края, на которых русских воспитывают Приглашаешь? Я приду. Будет знатная сеча. Щас только батоги возьму.
Бранко: Сделано. Иди Дырок на ЗН. Тебя там уже ждут.
Яромир: "В дни новгородского разгрома в Москву прибыл с польским посольством венецианец аббат Джерио. Ему удалось собрать ценные сведения о только что происшедших событиях. По словам аббата, царь разорил Новгород «вследствие поимки гонца с изменническим письмом». Приведенные выше известия, исходившие от дипломатов, принадлежат к числу самых ранних и достоверных свидетельств. Источник более позднего происхождения — новгородская летопись сохранила предание о лазутчике Петре Волынце (Волынь была польской провинцией), будто бы явившемся главным виновником трагедии. «Некий волынец волочащей именем Петр», проникший в Россию как бродяга, подделал грамоту за подписями архиепископа, всех первейших дворян и «граждан» Новгорода о желании их предаться польскому королю, подбросил эту грамоту в Софийский собор и тут же подал донос Грозному. Новгородцы, которым предъявлена была грамота Петра, растерянно сказали: «От подписей рук наших отпереться не можем, но что мы королю польскому поддаться хотели или думали, того никогда не было». Результатом явился новгородский погром. Так излагал события поздний летописец, переложивший вину за трагедию с царя на бродягу. Авторитетные документы времени Грозного позволяют уточнить историю о литовском лазутчике и доставленном им письме. Согласно архивной описи 70-х годов XVI в., в царском архиве хранилась отписка «из Новагорода от дьяков Андрея Безсонова да от Кузьмы Румянцева о польской памяти». Названные в отписке лица были главными дьяками Новгорода, казненными за измену в пользу польского короля. Конюший Федоров поспешил выдать литовского лазутчика царю. Так же поступили новгородские дьяки в 1569 г. Они сами известили государя о «польской памяти». Скорее всего «память» попала к ним в руки в виде подметного письма. Иначе имя пойманного лазутчика запечатлелось бы в дипломатической переписке и в Синодике. Царь счел «польскую память» достаточным доказательством измены неверных новгородцев. Литовское подметное письмо носило откровенно провокационный характер. Литовцы постарались скомпрометировать в глазах опричных руководителей их же угодника и пособника архиепископа Пимена как главу заговора. В иных условиях царь не придал бы значения фальшивке. Но навет пал на подготовленную почву. " И каким образом сие творение кидает тень на украинцев? Абы что-то перднуть Срани. За неимением каких-либо аргументов и на фоне обострившейся шизофрении Сранько пытается максимально нагадить везде до наступления Нового года.
Бранко: Яромир пишет: И каким образом сие творение кидает тень на украинцев? «Некий волынец волочащей именем Петр», проникший в Россию как бродяга, подделал грамоту за подписями архиепископа, всех первейших дворян и «граждан» Новгорода о желании их предаться польскому королю, подбросил эту грамоту в Софийский собор и тут же подал донос Грозному. -хочешь сказать что это не про тебя? А вообще с НОВЫМ ГОДОМ! Если б не хронический предновогодний припадок товарища Дыра Агитпроповского, сбежавшего сюда от меня с Цензора, то не ты, ни я бы с Новым годом друг-друга не поздравили. Вишь: Худа без добра не бывает, земеля.
hawklutz: А меня то всегда мучал вопрос почему словене от долихокранных кривичей так отличались своей суббрахикранией:
hawklutz: Кстати, к теме: http://www.hrono.ru/proekty/slavyane/sedov1209.php В конце IV века развитие провинциальноримских культур - пшеворской и черняховской - было прервано нашествием грозных азиатских кочевников - гуннов. Цветущие области Северного Причерноморья и земли севернее Карпат были разорены. Наиболее активные слои населения вынуждены были покинуть обжитые земли. В частности, ушли германские племена. Значительные массы славянского земледельческого населения также покинули ранее плотно обжитые территории. Ситуация этого времени усугублялась значительным ухудшением климата в землях, прилегающих к Балтийскому морю. Первые века нашей эры, напротив, были весьма благоприятны для жизни и занятий сельским хозяйством. Археологи зафиксировали здесь в III-IV веках увеличение числа поселений, значительный рост народонаселения и бурное развитие земледельческой техники. С конца IV века в Европе наступило довольно резкое похолодание. Особенно холодным было V столетие, когда наблюдались самые низкие температуры за последние 2000 лет. Резко возросла увлажненность почвы, заметно повысился уровень рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись вширь болотные пространства. Многие поселения римского времени оказались затопленными или подтопленными, а пахотные земли - непригодными для сельского хозяйства. Началась великая славянская миграция... В конце IV-V веков Среднее Повисленье, плотно заселенное в пшеворское время, почти полностью опустело. В связи с сильной увлажненностью жители этих земель вынуждены были переселиться на северо-восток вдоль возвышенной ледниковой гряды, простирающейся вплоть до Валдая. На новом месте славяне пришли в контакт с аборигенным населением и вместе с ним создали новые культуры. В бассейне озер Псковского и Ильменя, на территории, ранее принадлежащей прибалтийско-финскому населению, формируется культура псковских длинных курганов. Диалект славян Псковско-Ильменского края восстанавливается по реликтам псковских говоров и берестяным грамотам из раскопок в Новгороде и именуется древненовгородским. Академик А. А. Зализняк показал, что это был один из диалектов праславянского языка. Поселившись в лесном краю, славяне вынуждены были заняться подсечно-огневым земледелием. Лишь кое-где сохранилясь традиции пашенного земледелия, в частности в Удомельском поозерье. С VIII века, когда наступает потепление, приведшее к уменьшению увлажненности, это население активизируется и заселяет наиболее плодородные местности Ильменского края. Формируется культура сопок, отождествляемая с летописными словенами ильменскими или новгородскими. В Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье в условиях смешения пришлых славян с местными балтами складывается тушемлинская культурв (V-VII века). В VIII веке в связи с активизацией словен новгородских на этой территории расселяется часть населения культуры псковских длинных курганов. В результате формируется культура смоленско-полоцких длинных курганов, отождествляемая с летописными кривичами. В результате той же миграционной волны, исходившей из Висленского региона, славянами в середине I тысячелетия осваивается также междуречье Волги и Клязьмы. О появлении в этих землях крупных масс нового населения говорят и новый тип расселения, и новая форма хозяйственной деятельности, не совместимые с прежними. В период становления Древнерусского государства славяне Волго-Клязьменского междуречья именовались мерей - этнонимом, унаследованным от местного финского племени, в основной своей массе растворившегося среди пришельцев. Когда летописец писал, что "перьвии насельници... в Ростове меря", он имел в виду славян, заселивших земли мери, а не финноязычных аборигенов. Ростов, как показывают раскопки, с самого начала был славянским городом. Славяне, расселившиеся в период великого переселения народов в лесной полосе Восточно-Европейской равнины, составили основу будущих северных великорусов.
Dir: - у седова в его версии масса натяжек так - в якобы зримом присутствии славян в залесье в 7 веке археология очень плохо подыгрывает седову - если не сказать - сажает в лужу ссылка на зализняка у него тоже что-то плохо просматривается по текстам самого зализняка итд., а данные крупнейшей археологической экспедиции в залесском ополье - где доля славян была больше всего - просто валят седова на лопатки все эти данные по славянам в залесье я выложил на форуме зеркала недели - сходите, если интересно, туда http://forum.zn.ua/ie/forums/index.php?showtopic=56396&st=220&p=230491&#entry230491
Бранко: Dir пишет: все эти данные по славянам в залесье я выложил на форуме зеркала недели - сходите, если интересно, туда http://forum.zn.ua/ie/forums/index.php?showtopic=56396&st=220&p=230491&#entry230491 Сходите, сам Дыр же просит! Ему там худо, засадили по самые гланды. SOS! SOS! SOS! SOS!...
hawklutz: у седова в его версии масса натяжек так - в якобы зримом присутствии славян в залесье в 7 веке археология очень плохо подыгрывает седову - если не сказать - сажает в лужу Натяжки в количестве мигрировавших славян возможно и есть, но пути миграции очень правдоподобны. Главное, не стесняется приуменьшать сам процесс колонизации балтов и угро-финнов славянами. Учитывая значительно большое развитие славян и малозаселенность северных территорий, большого их количества для колонизации могло бы и не понадобиться..
Dir: как раз по этим двум пунктам - "значительно большое развитие славян и малозаселенность северных территорий" - натяжка у историков традиционной школы и идет, при том, что они давно стали у них общим местом окунитесь в археологию мери - основных автохтонов залесья в частности - работа леонтьева - http://www.yaroslavl.su/Arch/Rostov.html (леонтьев - директор ростовского исторического музея) или у горюновой - в известной работе Е. И. Горюновой ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ВОЛГО-ОКСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ где вы там увидите сколь-нибудь существенную отсталость мери на фоне славян? сплошь и рядом оказывается, что те или иные артефакты - особенно изделия из железа, оружие в том числе - у славян, варягов и мери отличаются лишь характерной формой - но никак не технологической продвинутостью а первые городские центры у мери - сарское в том числе? там словянами и не пахло а сами ранние - якобы "славянские" - переселенцы"? они из новгородских краев - а там - и это янин утверждал, не кто-нибудь - могли быть словене, а могли - и чюдь (в ростове, если помню, был даже "чудский конец") - или кривичами, что сами были пять минут как славянами в лучшем случае - а то и все еще балтами да и сам факт, что варяжский князь берет мерянских воинов в состав своего войска на константинополь, плохо кореллирует с версией отсталых "туземцев" а "малая плотность"??? почему вдруг плотность автохтонного населения, вовсе не малая на обширнейших лесных просторах европы - в волго-окском междуречье в живописании славянизации залесья вдруг оказывается существенно ниже других регионов? никаких аргументов, кроме того, что туда потом "хлынули славянские колонисты", у старых авторов - я называю их "агитпроповскими" - не было и нет а хлынули ли??? крайнюю спорность утверждения о массовой миграции селян из руси в залесье до того, как туда прорубят !"дорогу прямоезжую" через "дебрянские леса", через земли диковатых вятичей, я иллюстрировал не раз какой селянин мог позволить себе практически единственный доступный до того события окольный путь, где ему, нагруженному большими припасами, поклажей и отягощенному семейством, предстояло грести против течения днепра порядка ТЫСЯЧИ верст, а потом еще и волок где-то на валдае итд.?? путь сей был доступен лишь дюжим гребцам на княжеской ладье - типа дракара - но не перегруженной селянской лодке с одним-двумя гребцами а в ополье, которое и стало центром аграрного "бума", обеспечившего возвышение залесья из захудалой дальней-предальней вотчины, куда киевский князь слал своего самого обделенного лествичной иерархией младшего сына, была ПОДСЕКА жестокий по трудоемкости метод начального земледелия, требовавший больших трудозатрат - и с тяжелым "пусковым моментом" а расчистить сколько земли? при норме пашни от полутора гектар на едока (есть такой стандарт подсчета у медиевистов)? а сколько зерна нужно привезти на посев - при выходе сам-три - а в лучшем случае сам-пят? и когда я задумался над всем этим - меня совсем не удивил тот факт, что славянские артефакты вытесняют автохтонные финские (мерянские и др) в том ополье много ПОЗЖЕ, чем происходит там интенсивная вырубка лесов, превратившая лесное ополье к 12 веку в лесостепь вывод прост: основную часть "освоения целины" в залесском ополье осуществили аграрии, которые были на то время еще ФИННАМИ от кого они переняли навыки? - возможно, и от немногих славянских колонистов, которые не оставили особого следа в археологии на том этапе - но передали те навыки автохтонам - отнюдь не малочисленным, как следует из масштабов "малословянского" аграрного бума в залесье VII-X вв. более того - даже в таком важнейшем опорном пункте славянской власти, как ростов, меря зримо присутствует даже на исходе 11 века - накануне отделения залесья от руси! гибель леонтия, пытавшегося крестить тех залешан - ее рук дело, вряд ли кого-то еще не будем делать из залесья нечто уникальное в истории эволюция его насельников имела немало аналогов в других краях я, не мудрствуя лукаво, беру примером латинскую америку там автохтоны - тоже не лаптем щи хлебали - хотя, в отличие от мери, до мастерской обработки железа так и не доросли тем не менее - пришлые испанцы смогли - как и в залесье - навязать автохтонам свою власть, веру и язык - но вот конечным продуктом испанской колонизации там стали вовсе не испанцы - а испаноязычные метисы - мексиканцы, например поэтому уже ключевский констатирует появление великороссов как этноса как результат взаимного влияния славян и финнов в залесье но это уже другая тема
Бранко: ПДЦ. Чкуча не читатель-чукча писатель. Dir пишет: от кого они переняли навыки? - возможно, и от немногих славянских колонистов, которые не оставили особого следа в археологии на том этапе - но передали те навыки автохтонам - отнюдь не малочисленным, как следует из масштабов "малословянского" аграрного бума в залесье VII-X вв. Наиболее многочисленны древности XI – первой половины XIII в. – они присутствуют на 125 обследованных поселениях. Особенно выразительны и обильны керамика и вещевые материалы середины XII – первой половины XIII в. В этот период сеть расселения в Ополье достигла наивысшей плотности, система крупных сел была дополнена сетью сравнительно небольших поселений на водораздельных участках. Обитатели Суздальского Ополья стали одними из пионеров освоения водоразделов и устройства постоянных поселений на оврагах в Волго-Окском междуречье. Этот процесс начался не позднее начала XII в. и приобрел широкий размах во второй половине XII в., когда на большей части территории Северо-Восточной и Северо-Западной Руси всецело господствовал приречный тип расселения. С точки зрения исторической науки особую важность представляет вопрос о том, существовали ли открытые безлесные ландшафты между Клязьмой и Плещеевым озером до начала славянской колонизации или эта область стала опольем в результате интенсивного сельскохозяйственного освоения в XI–XII вв. Таким образом, открытый ландшафт Суздальского Ополья представляет собой вторичное образование, сложившееся в результате средневековой колонизации территорий, занятых лесом и остававшихся незаселенными или слабозаселенными во второй четверти – середине I тыс. н.э. Если предположить, что плотность поселений на всей территории Владимирского-Юрьевского Ополья (участок площадью 3600 кв.км) в XI–XIII вв. была примерно одинаковой, всего на этой территории, между Владимиром и Берендеевым болотом, в домонгольское время существовало более 2000 поселений. Владимиро-суздальские князья сосредоточили на небольшой территории огромное население – плательщиков дани и военную силу, постоянно находившуюся под рукой. Как говорится: Плюй в глаза-ему Божья роса.
hawklutz: Dir Если угро-финны и балты не отставали в развитии от славян и имели значительное количественное преимущество, - зачем тогда они переняли славянскую культуру и язык? Тенденция ведь, в общем, противоположная.
SS: Известно, что Рюрики прибыли к «новгородцам» из Мальборка (Густинская лет, Ломоносов). Мальборк, это сегодня Польша, а «на тогда», Пруссия. Отсюда, «зазывавшие» Рюриков вполне возможно исходили корнями от одного из прусских племён. Рюрики привезли с собой культ Перуна (Перкунас). Описание Перкунаса, равно как и его обрядов у пруссов в т.ч. у кривичей (кривис, кирвайтис) абсолютно соответствуют описанию Перуна (и обрядов) в Киеве (Густинская Летопись), где Перун был назван как Перконость. Культ Перуна как громовика дольше всех хранился у беларусов, и по сей день (Пярун тебя побери). В Новгороде, по новгородским легендам, Перун «остался в памяти», как «Змей-змияка», живший на Волхове, и ни разу как «громовик». Отсюда прослеживается некая нить «пруссы – кривичи - новгородцы». Так как кривичи были одним из четырех государство-образующих племен зазывавших Рюриков (чудь, весь (меря), кривичи, словени), то по всей видимости, кривичи (в т.ч. Гостомысел), а не словени, были «тогда» у власти в «новгородском» регионе. Если учесть и территории (масштабы) расселения кривичей, сопоставив их территориями расселение фино-угорских племен («земля наша велика и обилна»), а так же ограниченность расселения словен (исключительно Ильмер), то можно предположить, что новгородские словени были либо одной из ветвей кривичей, или же небольшим «случайным» племенем или же просто группой переселенцев из «страны Х» в Ильмерском уголке региона.
Бранко: SS пишет: Рюрики привезли с собой культ Перуна (Перкунас). Описание Перкунаса, равно как и его обрядов у пруссов в т.ч. у кривичей (кривис, кирвайтис) абсолютно соответствуют описанию Перуна (и обрядов) в Киеве (Густинская Летопись), А шо там про москалей написано. В Густинской летописи?
Буревiй: Бранко пишет: Аха. Мы так рады возвращению старой груши. Это откуда ты сюда свалился? Где тебе на этот раз наваляли, брехунцу? Ну-кась, признайся. Чя-а-а-аво? Ты чего лепечешь, больной? Ты лучше расскажи, тупица, как тебя твой же кореш Абакумов обижает: то "северновеликороссов" он насчитал 55% от общей численности коцяпов, то разные этнические составляющие в коцяпах посчитал так: великороссы : финны (угров практически нет) -- 25%, балты -- 15%, праславяне-венеды -- 15%, скифо-сарматы -- 20%, прочие -- 25%. Не, недаром все-таки центр тяжести у русских находится рядом с финно-уграми, а не со славянами:
Бранко: Буревiй пишет: Ты лучше расскажи, тупица, как тебя твой же кореш Абакумов обижает: то "северновеликороссов" он насчитал 55% от общей численности коцяпов, то разные этнические составляющие в коцяпах посчитал так: великороссы : финны (угров практически нет) -- 25%, балты -- 15%, праславяне-венеды -- 15%, скифо-сарматы -- 20%, прочие -- 25%. Аха. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] За язык никто не тянул. Будем у моего другана Абакумова узнавать скильки словьянской крови у украинцив. Данные клянусь опубликоваты здесь.
Бранко: Готово. Пане Буревийза, будь ласка, просимо вас отпостить наперше.
Буревiй: Бранко пишет: Аха. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] За язык никто не тянул. Ну, и к чему ты запостил этот рисунок? Еще раз показать как близки коцяпы к угро-финнам? Я это и без тебя знаю. Будем у моего другана Абакумова узнавать скильки словьянской крови у украинцив. Данные клянусь опубликоваты здесь. Ну, по Абакумову, у украинцев 20% славянской крови - поболе чем у коцяпов. А скифо-сарматского генофонда - те же 20%, что и у коцяпов, что бы ты там ни вякал о том, что скифы, "ираноиды" имеют отношение токо к украинцам. Причем 20% скифо-сарматcкого генофонда - это у "собственно украинцев", коими он считает центральных и восточных украинцев, галичане, русины и жители украинского Полесья для него уже не "собственно украинцы", , а "паспортные украинцы", таким образом в украинцах вообще скифо-сарматской крови менее 20%, ибо в западных украинцах ее нет или почти нет. Так шо в коцяпах, по твоему корешу Абакумову, скифо-сарматской крови: 1) больше, чем славянской. 2) больше, чем в украинцах. Один токо нюанс: Абакумыч - это твой единонеделимческий кореш, не мой, и мне его выкладки, вобщем, по барабану. И уж если даже твой единонеделимчески-русофильский кореш выдает, что в украинцах славянства побольше, чем у коцяпов - то это дорогого стоит! З.Ы. Идиот, не пытайся говорить по-украински с помощью электронного переводчика. "Друк" - это печать в смысле "пресса", "книги", а не в смысле "кругла царева печать". "таємниця за сім'ю друком" - это может сказать токо такой дегенерат, как ты!
Буревiй: Ах, да, Бараночка - ты тут все тужился-пыжился насчет угро-финнской составляющей в украинцах. Дык вот - Абакумов ее что-то вообще не называет. Может, конечно, она находится где-то среди 7% "прочих", но, по ходу, ее куда менее 2%, раз он называет, к примеру, 2% кельтской крови, а об угро-финнской не пишет вообще.
Бранко: Буревiй пишет: Ах, да, Бараночка - ты тут все тужился-пыжился насчет угро-финнской составляющей в украинцах. Дык вот - Абакумов ее что-то вообще не называет Ты опоздал. Я уже спросил. Щас Абакумов узнает про значительный финский компонент как по мтднк, так и по У хромосоме. Предется ему таки подвинуться в процентном соотношенни венедо-славян и признать финнов в качестве основного компонента украинсского генофонда. Буревiй пишет: Идиот, не пытайся говорить по-украински с помощью электронного переводчика. "Друк" - это печать в смысле "пресса", "книги", а не в смысле "кругла царева печать". "таємниця за сім'ю друком" - это может сказать токо такой дегенерат, как ты! Шо ты имеешь против моего суржика.
Beniamin: Бранко пишет: Щас Абакумов узнает про значительный финский компонент как по мтднк, так и по У хромосоме. Предется ему таки подвинуться в процентном соотношенни венедо-славян и признать финнов в качестве основного компонента украинсского генофонда. Мало ли что скажет какой-то Абакумов От этого коцяпики арЫйцеми не станут
SS: Бранко "А шо там про москалей написано. В Густинской летописи?" Москва, князь Московский, земля Московская, послы Московские, с Москвою, прочая Москва. Особенно интересна "Прочая же Москва". Или это разделение
Бранко: Да лааадно. Чего там стесняться. Початок слов'ян. Каже дехто, що од Мосоха, шостого сина Афетового, наш народ слов'янський пішов і мосхинами, тобто москвою, іменувався, і що од сеї москви всі сармати — русь, ляхи, чехи, болгари, слов'яни — пішли. Поминає ж і Ксенофонт, давній хронограф, про сих мосхинів, дивним і ядовитим їх народом називаючи. http://litopys.org.ua/old17/old17_08.htm
SS: Бранко ****************** "Да лааадно. Чего там стесняться" И правда. Чего стесняться? Густинская летопись.
Бранко: SS пишет: И правда. Чего стесняться? Густинская летопись. Да и не говорите: Шостий син Афетів — Мосох 17. Од сього, як каже дехто, народилася москва і слов'янський народ [...]
Dir: давно зная, чего стоят бранкины "цитаты", заглянул в его ссылку по густинской - и не ошибся http://litopys.org.ua/old17/old17_08.htm - фраза "Шостий син Афетів — Мосох 17. Од сього, як каже дехто, народилася москва і слов'янський народ " выдрана жуликом из контекста и выдается за авторский постулат на самом деле эта фраза - всего лишь один из пунктов, в которых летописец перечисляет различные версии происхождения славян, имевшие хождение на то время там, где густинский летописец подытоживает разбор этих вариантов - его собственная версия выглядит так: ""Коли волохи, тобто римляни, найшли на слов'ян і стали насилувати їх, тоді слов'яни, знявшись із подунайської сторони, пішли на північ, тобто в Сарматію, до своїх, де нині Руська земля є. Розходячись, прозивалися іменами різними, од того, де і на якому місці осідали. Одні осіли на річці Мораві і нареклися морави , інші нареклися чехи 64, ще інші — хорвати білі 65; ті ж, що по Віслі-ріці осіли, нареклися ляхи , по тому поляни 67, інші — лутичі 68 і мазовшани 69; ті, що осіли по Дніпру, де нині є Київ, нареклися поляни 70; інші — деревляни 71, бо осіли в лісах; ті, що осіли між Прип'яттю 72 і Двіною 73, нареклися дреговичі 74; інші, на Полоті 75-ріці, яка тече у Двіну, нареклися полочани 76 ті, що осіли по Десні, по Сейму 77 і Пслу , нареклися сівери ; а ті, що коло озера Ільмер , нареклися слов'яни, своїм власним іменем. Сі по тому спорудили город великий Новгород 81, і був у них старійшина, хтось іменем Гостомисл 82, що про нього буде нижче. Отак в Сарматії, в Європії, розійшовся народ слов'янський. І одтоді аж донині недвижимо пробуває"" кстати - далее у густинского замечательный перечень приведен: "москва, русь, литва 98, пруси 99, ляхи, поморяни 100, готи, тобто Gotty, алани, волохи 101, а також ті татари 102, що по сей бік Дону" - что называется - семечки-отдельно, тараканы - отдельно
Dir: кто там был славяне а кто нет - по осени видать украинцы и беларусы после распада руси и батыева наезда остались в ареале христианского мира и магдебургское право у тех и других, ремесленные "цеха", самоуправление, присущее славянам стремление к воле и неприятие рабства - все это сохранили и те, и другие - и все это напрочь отсутствовало у московитов можно до исступления мерять средневековые черепа - а можно взять и поглядеть - чем была русь - и чем в.к.л. отличалось от московии почти тем же, чем русь - от китая той же эпохи
SS: Dir ****************"давно зная, чего стоят бранкины "цитаты", заглянул в его ссылку по густинской - и не ошибся http://litopys.org.ua/old17/old17_08.htm " Дык откуда ему еще черпать, кроме как litopys.org.ua. или же чьих то опусов на других форумах. Густинской летописи у него нет. А эта его цитата, это из 1-го тома, которого нет в сети, кроме выдержек на litopys.org.ua. Не знаю даже, есть ли этот том в печатном виде вообще. Второй том я с большим трудом нашел, копии цитат из кототорго я привел выше. Но Бранко их "как бы" не заметил. Он вообще склонен не замечать того, что ему НЕ НУЖНО.
Бранко: Dir пишет: кстати - далее у густинского замечательный перечень приведен: "москва, русь, литва 98, пруси 99, ляхи, поморяни 100, готи, тобто Gotty, алани, волохи 101, а також ті татари 102, що по сей бік Дону" - что называется - семечки-отдельно, тараканы - отдельно Конечно отдельно. Русь от мосхинов народилась.
Буревiй: Бранко пишет: Ты опоздал. Я уже спросил. Щас Абакумов узнает про значительный финский компонент как по мтднк, так и по У хромосоме. Предется ему таки подвинуться в процентном соотношенни венедо-славян и признать финнов в качестве основного компонента украинсского генофонда. Иди Абакумыча пугай тем, что ему "прЕдется". Меня уже пытался пугать Абакумовым - да сам же и обделался! Бранко пишет: Шо ты имеешь против моего суржика. Поюродствуй, дебил, поюродствуй.
Буревiй: Beniamin пишет: Мало ли что скажет какой-то Абакумов От этого коцяпики арЫйцеми не станут Дык Абакумов-то как раз и пишет: славянской составляющей в русских - токо 15%, финнской - 25%.
Буревiй: Баранина, Абакумов уже ответил насчет финнского компонента в украинцах - 1.5%. Итого: 1) у украинцев праславянской составляющей больше чем у русских; у украинцев праславянский компонент на первом месте, у русских - на третьем-четвертом (после финнов, иранцев и наравне с балтами). 2) "Ираноидной" составляющей в русских не менее (а, по ходу, поболее), чем в украинцах. 3) Финнской составляющей в русских - 25%, в украинцах - 1.5%. Бгу-гу-гу-гу-гу-гу-гу!
Бранко: Буревiй пишет: Баранина, Абакумов уже ответил насчет финнского компонента в украинцах - 1.5%. Щас выведем твоего дружка на чистую воду.
Буревiй: Бранко пишет: Щас выведем твоего дружка на чистую воду. Вай-вай-вай! Он уже моим дружком стал? Ну давай, выводи!
Бранко: Буревiй пишет: Вай-вай-вай! Он уже моим дружком стал? Канешна. Он же украинець. Буревiй пишет: Ну давай, выводи! Испужался наверное. В невыгодном положении оказался. Подождем.
Яромир: Бранко. А почему это вдруг волынец, не может быть литвином или поляком? Тем паче, что он-то резней не занимался. В таком случае, Булгаков - тоже украинец
Буревiй: Бранко пишет: Канешна. Он же украинець. Он "единонеделимец", Баранина! Он твой идеологический союзник, а не мой, так что никакой пристрастности "в мою пользу" у него нет по определению! Бранко пишет: Испужался наверное. В невыгодном положении оказался. Подождем. Он в очень даже выгодном положении оказался, поскоку его вывод об угро-финнской составляющей вполне даже соответствует данным генетики, о чем я и написал черным по белому. Перепужался там ты - и правильно сделал! Ждешь, шо он "под твоим влиянием" изменит свои выводы об угро-финнской составляющей в украинцах в сторону ее "крутого увеличения"? Ну, жди, жди...
Бранко: Буревiй пишет: Он "единонеделимец", Баранина! Он твой идеологический союзник, а не мой, так что никакой пристрастности "в мою пользу" у него нет по определению! Гы. Я как раз делимец. С тобой бы Буратинка, на одном поле срать бы не сел. Так шо твой дружок. Буревiй пишет: Ждешь, шо он "под твоим влиянием" изменит свои выводы об угро-финнской составляющей в украинцах в сторону ее "крутого увеличения"? Ну, жди, жди... Уже не жду. Сутки прошли, не родил нечего. Боицца он тебя подставить. Дружок же.
Буревiй: Бранко пишет: Гы. Я как раз делимец. С тобой бы Буратинка, на одном поле срать бы не сел. Так шо твой дружок. Поюродствуй, тупица, поюродствуй! Бранко пишет: Уже не жду. Сутки прошли, не родил нечего. Боицца он тебя подставить. Дружок же. И правильно, шо не ждешь: он тебе, дебилу, сказал - и достаточно (особенно с учетом того, что его выводы насчет угро-финнской составляющей вполне стыкуются с данными науки). Не доходит - твои проблемы. Итак, Баранина, пужавшая меня узнаванием у своего другана Абакумова процента славянской крови у украинцев - смачно с этим обделалась, ибо, согласно этому самому Абакумову: 1) У украинцев славянской крови больше, чем у русских. У украинцев славянский компонент стоит на первом месте, у русских - на третьем-четвертом. 2) "Ираноидной" составляющей в русских ничуть не меньше, чем в украинцах. 3) Финнской составляющей в русских 25%, в украинцах - токо 1.5%. БУ-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА!
Бранко: Буревiй пишет: БУ-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА Дя-дя-дя. На, кури бамбук: http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=200
Буревiй: Ну, и шо я там должен курить, тупица? Шо дал ссылку на эту ветку (где произошло все, что я описал выше, а именно - твой смачный просер со славянством, иранством и угро-финнством) - молодец!
Иванов+: Во первых хочу приветствовать Дира. В прочем это основная новость в этой ветке. Очень рад.
Dir: С Новым Годом всех - и с Рождеством Христовым! Всех вам житейских благ, хорошей отдачи на профессиональном поприще - и интересных находок на ниве Истории
Буревiй: Взаємно!
Иванов+: Присоеденяюсь, всех с праздниками.
Beniamin: Таксама віншую сябры!
Dir: ==Так как кривичи были одним из четырех государство-образующих племен зазывавших Рюриков (чудь, весь (меря), кривичи, словени), то по всей видимости, кривичи (в т.ч. Гостомысел), а не словени, были «тогда» у власти в «новгородском» регионе == - я думаю, что нарисованная яниным и алешковским в свое время картина полиэтничного новгорода достаточно убедительна новгорода, где важные вопросы решаются чем-то вроде "совета национальностей" - а по этническому замесу тот новгород - упрощенная версия рф у кого там был толще голос на раннем этапе - судить не берусь, но то, что словене вряд ли тогда имели решающий голос - вполне допустимо - иначе вся история "добровольного призвания варягов" - заведомо неродственных словенам - превращается в блеф она и без этого выглядит весьма шаткой и легендарной, а проще говоря - писаной под рюриковичей, коим важно было нивелировать свою чуждость и, я думаю, насильственность для тех северных краев а как иначе? скажите мне - где еще викингов кто-либо звал сам себе по-доброму?? викинги были бичом европы, сваливались обычно, как снег на голову - и вся их система власти на севере - где четко видны их "форты"-фактории для сбора ясака с туземцев, изолированные от местных народцев и хорошо укрепленные - говорит никак не в пользу "добровольности" и желанности их появления а уж история викингов и их экспансии - и подавно вернемся к новгороду - точнее, к региону, где новгород как город появится не ранее второй половины 10 века (янин, алешковский) - когда русь и киев как ее всеобъемлющий центр - давно уже свершившиеся факты на севере есть несколько весьма разноязыких и разношерстных племен, которых так или иначе подмяли варяги и среди тех племен просматриваются признаки консенсуса ситуация, я думаю, принципиально меняется тогда, когда русь начинает экспансию и включает в себя новгород и другие дальние земли на правах "колоний" (янин, алешковский) одновременно происходит "обрусение" (от слова русь) власти на руси - и в киеве на пороге 11 века уже просматривается очень мало варяжского автоматически славяне становятся правящим, "имперским" "языком" руси - и статус их в новгородских землях - а вслед за ними и в залесье - резко взлетает вверх плюс культурная подкачка с юга - письменность (славянский становится "латынью" для всех новгородских разнородцев), плюс новая религия, плюс администрация, плюс продвинутые ремесленники итд итп начинается процесс "обрусения" сначала новгородской солянки - а потом и залесской с той разницей, что в залесье до середины 10 века СЛАВЯН ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ - и вместо хрестоматийной славянской миграции там идет... мощная финноугорская (см. сенсационные результаты недавней археологической экспедиции в ростовском ополье) поэтому к моменту обособления новгорода и залесья от руси (конец 11 - начало 12 вв) новгород - более-менее "русь" в этнокультурном плане - с рядом существенных особенностей - а вот залесь - и НЕ УСПЕЛО, и процесс проецирования руси на него шел там совсем по-другому из-за совсем других начальных условий (нет автохтонов-славян, нет прямого пути из руси) - и остановился на полпути, если не раньше поэтому на свет вскоре явится антипод руси - "раннетоталитарная" протомосковия боголюбского - первым деянием которого (скандальная кража иконы в вышгороде не в счет) станет судорожная попытка отделить залесскую церковь от митрополии руси, вторым - варварский, невиднанный прежде погром киева - первый в его истории, и параллельно - жестокая драка с новгородом, начавшая бесконечную серию наездов будущей московии на этот северный филиал руси, которая закончится в 15-16 веке полной ликвидацией новгорода московией как этнокультурного "центра"
полная версия страницы