Генетическая история германцев, балтов и славян

Форум » » Генетическая история германцев, балтов и славян » Ответить

Генетическая история германцев, балтов и славян

hawklutz: По материалам: [quote]http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml[/quote] крупный шрифт - больше 25% мелкий - от 10 до 25% Гаплогруппа R1a Гаплогруппа R1a доминирует среди северных и восточных индо-европейцев, которые развились в Индо-Иранскую, Микено-Греческую, Македонскую, Фракийскую, Балтийскую и Славянскую ветви. Протоиндоевропейцы образовались в среде Ямной культуры (3300-2500 до н.е.), в степях между Черным и Каспийским морем, между современной территорией Украины и юго-западной России. Их распространение связывают из приручением лошади в Евразийских степях и изобретением колесницы. Восточная часть причерноморско-каспийских сильно связана с индо-иранскими и балто-славянскими ветвями Индо-европейских языков. Базируясь на археологических, лингвистических и генетических данных можно сказать, что скотоводческие кочевники, которые жили в северной русской степи и лесостепи 5тыс лет назад были в основном носителями R1a. Сегодня высокие частоты R1a находят в Польше (56%), Украине (50-65%), Европейской России (45-65%), Белоруссии(45%), Словакии(40%), Латвии(40%), Литве(38%), Чехии(34%), Венгрии(32%), Хорватии(29%), Норвегии(28%), Австрии(26%), Швеции(24%), северо-восточной Германии(23%), Румынии (22%). Германская ветвь Первая экспансия R1a имела место в распространении направленной на запад Культуры шнуровой керамики (3200-1800 до н.е.) из родной Ямной культуры. Это было первой волной распространения R1a в Европу, которая ответственна за присутствие данной гаплогруппы в Скандинавии, Германии и некой части R1a в Чехии, Словакии, Венгрии и Польше. Высокая частота R1a в балто-славянских странах сегодня не только через КШК, но и через последующие миграции с территории России, последняя из которых происходила из 5в до н.е до 1в н.е. Германская ветвь Индо-европейских языков вероятно произошла из за смешения КШК (R1a)(протославянские языки) с более поздним прибытием R1b из центральной Европы. Это подтверждается тем фактом, что германские народы это гибрид R1a- R1b, что эти группы прибыли в разное время и разными путями и также лингвистической близостью протогерманского с италийскими, кельтскими и славянскими языками. КШК смешались с догерманскими КМ-аборигенами I1 и создали культуры Нордического бронзового века(1800-500 до н.е.). Носители R1b пришли в Скандинавию позднее и были миграцией на север из территории Хальштаттской культуры (1200-500 до н.е.). Первый полностью германский язык за данными лингвистов появился около 500 до н.е. Уникальность германских языков в том, что там фиксируются заимствования из локальных доиндоевропейских языков. Кельтский язык известен заимствованиям из афро-азиатских языков ближневосточных земледельцев центральной Европы. Тот факт, что Скандинавия сегодня генетически состоит из 40% І1, 20% R1a и 40% R1a усиливает идею о том, что германский этнос и язык получили тригибридный характер к Железному веку. Балтийская ветвь Считают, что балтийская ветвь возникла на основе Фатьяновской культуры (3200-2300 до н.е.), северо-восточном ответвлении КШК. Ранние кочевники R1a из степи и лесостепи в Бронзового веке смешались с локальными обитателями (N1c1), которые разговаривали на уральских языках. Это подтверждается сильным присутствием как R1a, так и N1c1 на территориях от южной Финляндии до Литвы и прилегающей части России. Славянская ветвь Происхождения славян уходит во времени к 3000 до н.е. Славянская ветвь отделилась от германской ветви, когда КШК впитала в себя Трипольскую культуру(5200-2600 до н.е.) западной Украины и северо-восточной Румынии, которая состояла из преимущественно носителей І2а2, которые восходят к палеолитическим европейцам, а также небольшой примеси ближневосточных мигрантов (в особенности E-V13 и T). Так появилась гибридная Культура шаровидных амфор (3400-2800 до н.е.) на территории Украины, Беларуси и Польши. Именно в этот период I2a2, E-V13 и T пришли (вместе с R1a) в Польшу, Беларусь и западную Россию, объясняя почему восточные и северные славяне (и литовцы) имеют значительную долю гаплогрупп I2a2 вместе с небольшим количеством E-V13 и T. После всего несколько веков данная гибридная культура исчезла под влиянием КШК. Период КШК сменили Тшинецкая (1700-1200), Лужицкая(1300-500), Чернолесская (1025-700) и Милоградская культуры (600 до н.е – 100н.е.). Последняя значимая славянская миграция имела место в 6 в. н.е. из Украины в Польшу, Чехию и Словакию, которая заполнила вакуум оставленный после ухода восточногерманских племен, которые вторглись в Римскую империю. Исторически нет такой части Европы в которую бы кочевники вторгались больше, чем Балканы. Первая волна вторжения R1a на Балканы связана с КШК (3200 до н.е.), потом микенское вторжение (1600 до н.е.), за которым последовало фракийское (1500 до н.е.), иллирийское (1200 до н.е.), гунны и аланы (400 н.е.), авары, булгары и сербы (около 600 н.е.), угры (900 н.е). Эти народы возникли на громадных просторах евразийской степи, в местах от восточной Европы до центральной Азии, поэтому на Балканах сегодня находим наибольшее STR разнообразие R1a. Гаплогруппа I Наиболее старая гаплогруппа в Европе и, возможно, единственная, которая тут возникла. Считают, что она прибыла из Ближнего востока как гаплогруппа IJ около 35 тыс лет назад и переросла в гаплогруппу І 25 тыс лет тому. Это означает, что кроманьонцы почти исключительно принадлежали к данной гаплогруппе. Сегодня гаплогруппа I представлена в 10-40% населения по всей Европе. Мегалитические сооружения(5000-1200 до н.е.) в Европе были постороены носителями I. На протяжении неолита I1 были частью Культуры Эртебёлле(5300-3950 до н.е.) и Культуры воронковидных кубков(4000-2700 до н.е.). Высокий процент носителей гаплогруппы I мог был быть убитым носителями КШК. I2a2 (бывшая I1b) типична для динарских славян (Хорватов, Сербов, Босняков). Наибольшее пристутствие отмечено вокруг бывшей Югославки и Молдовы, но она также характерна в меньшем ступени для Албании, северной Греции, Болгарии, Румынии, Украины, Белоруссии и юго-западной России. Высокая концентрация I2a2 в северо-восточной Румынии, Молдове и Центральной Украине напоминает территорию Трипольской культуры, перед тем, как ее поглотила КШК. Это может означать, что Трипольская культура была исконно европейской группой охотников-собирателей., которые приняли земледелие после вступления в контакт с восточносредиземноморскими земледельцами, которые поселились на Балканах (гаплогруппы E-V13, J2b и T). Ареал трипольской культуры: Распространение гаплогруппы I2:

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Буревiй: Вообще-то, Ямная культура - это культура индо-иранская, а не общеиндоевропейская. И славяне ответвились от балтов, а не от германцев. Трипольцы были выходцами с Ближнего Востока (предположительно, Западного Ирана) и с ними надо скорее связывать гаплогруппы Е и J, а не I2. Опять же, гаплогруппа R (предок R1a и R1b) появилась в Европе никак не позднее гаплогруппы I и вряд ли можно считать I более европейской, чем R1a и R1b.

hawklutz: Е и J, а не I2 Ранние трипольцы да. Поздние трипольцы(на момент вторжения КШК) преобладают КМ: http://vytoky.nm.ru/T1k1/0037.pdf вряд ли можно считать I более европейской, чем R1a и R1b. R1a cтарше 18тыс лет не находили, и тем более в Европе. R1a и R1b в основной своей массе в Европе пришлые из причерноморско-каспийских степей. Вообще-то, Ямная культура - это культура индо-иранская Скорее Абашевская.

Буревiй: hawklutz пишет: Ранние трипольцы да. Поздние трипольцы(на момент вторжения КШК) преобладают КМ: Запощенная ниже цитата говорит разве что о том, что в среду трипольских E и J стала проникать R1a. I2 тут явно ни при чем, разве что трипольцы нахватались ее по пути через Балканы. Но опять же - нет оснований считать I2 "аутентично трипольской". hawklutz пишет: R1a cтарше 18тыс лет не находили, и тем более в Европе. R1a и R1b в основной своей массе в Европе пришлые из причерноморско-каспийских степей. Европейская R1b родом из Испании, R1a - из Украины: http://dsa.duncanroots.com/Clan_News/DNAreport2006.01.htm hawklutz пишет: Скорее Абашевская. Ага, я уже успел заглянуть в Википедию - "это подтверждается ведами". А вот по науке индо-иранская - это ямная культура. А шо касаемо абашевцев, то вот шо пишет про них, к примеру, Абакумов: 1) Александр Васильевич, а откуда, на ваш взгляд, появились в Китае тохары (не ираноязычные), язык которых относят к западной группе индоевропейских языков (группа кентум)? 1. Это восточно-абашевцы Южного Урала и южного Зауралья. Они в нач. 8 в. до н. э. через северный Казахстан мигрировали в Джунгарию, вытеснив оттуда жунов (пра-мадьяр) в Центральный Китай. В 1-й пол. 7 в. до н. э. и тохары ("ди", "дисцы") тоже ушли (под натиском, по-видимому, саков) в Центральный Китай. Абашевская же культура сложилась в 1-й пол. 2-го тысячелетия до н. э. к югу от Оки. Предки же абашевцев -- племена днепро-деснинской к-ры (4-е -- нач. 2-го тысячелетия до н. э. Эти же, в свою очередь, выходцы из среднего этапа днепро-донецкой культуры. А это кентумовцы ! А. В. http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=175&p=2 То есть абашевцы - это вообще кентумовцы-тохары (согласно Горнунгу), тогда как индо-иранцы (как и балто-славяне) - сатемовцы.

hawklutz: Но опять же - нет оснований считать I2 "аутентично трипольской". I2 - локальные КМ распространены по всей Европе того времени, от трипольцев переняли земледельческие технологии и часть культуры. Европейская R1b родом из Испании В Иберии были те же КМ І2 (5500 до н.е): И возраст европейской R1b падает с востока на запад. Наиболее старые R1b в Испании датируются 2250 до н.е:

Буревiй: hawklutz пишет: I2 - локальные КМ распространены по всей Европе того времени, от трипольцев переняли земледельческие технологии и часть культуры. В 5500 лет до н.э. вполне возможно, что I2 появились уже и в Испании. Изначально же, во времена последнего ледникового периода, в Испании была R1b. hawklutz пишет: И возраст европейской R1b падает с востока на запад. Наиболее старые R1b в Испании датируются 2250 до н.е: "R1b Haplogroup R1b is the most common haplogroup in European populations. It is believed to have expanded throughout Europe as humans re-colonized after the last glacial maximum 10-12 thousand years ago. This lineage is also the haplogroup containing the Atlantic modal haplotype." "The members of R1b3 (or R-M269, formerly known as R1b) are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). R1b probably arrived in Spain from the east 30,000 years ago among the paleolithic or "old stone age" peoples considered to be aboriginal to Europe). http://www.shirleyassociation.com/NewShirleySite/DNA/haplotype_R1b.html

Яромир: hawklutz пишет: R1a cтарше 18тыс лет не находили, и тем более в Европе. R1a и R1b в основной своей массе в Европе пришлые из причерноморско-каспийских степей. А причерноморско-прикаспийские земли уже не Европа? А вообще спасибо hawklutz за развернутую информацию?

hawklutz: R1b probably arrived in Spain from the east 30,000 years ago among the paleolithic or "old stone age" peoples considered to be aboriginal to Europe). It was initially believed that R1b originated in western Europe where (considered as a whole, including subclades) it reaches its highest frequencies. However many geneticists now believe that R1b arose in Western Asia.[2] Indeed, R1b's variance increases as one moves east, leading to the view that R1b originated further east, and that M269 was carried as a rapidly expanding lineage from the Near East via Anatolia to the western fringe of Europe during the Neolithic.[1][2] 1.Balaresque et al. 2010,A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages 2.B. Arredi, E. S. Poloni and C. Tyler-Smith (2007). "The peopling of Europe". in Crawford, Michael H.. Anthropological genetics: theory, methods and applications. Cambridge, UK: Cambridge University Press. p. 394 http://en.wikipedia.org/wiki/R1b В 5500 лет до н.э. вполне возможно, что I2 появились уже и в Испании. Изначально же, во времена последнего ледникового периода, в Испании была R1b. Почти все найденные и протестированные остатки мегалитического периода принадлежат к гаплогруппе I.

Буревiй: hawklutz пишет: It was initially believed that R1b originated in western Europe where (considered as a whole, including subclades) it reaches its highest frequencies. However many geneticists now believe that R1b arose in Western Asia.[2] Indeed, R1b's variance increases as one moves east, leading to the view that R1b originated further east, and that M269 was carried as a rapidly expanding lineage from the Near East via Anatolia to the western fringe of Europe during the Neolithic.[1][2] Ну, не знаю, не знаю... Хотя приведенные мною данные тоже говорят о том, что R1b проникла в Европу из Азии, но гораздо раньше неолита. hawklutz пишет: Почти все найденные и протестированные остатки мегалитического периода принадлежат к гаплогруппе I. Где именно? И какого когда именно жили носители этих I?

hawklutz: Вот еще карты:

hawklutz: Где именно? И какого когда именно жили носители этих I? http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave Out of the 19 males represented in the cave, 15 yielded the full 12 tested STR values, with twelve showing haplotypes related to I2b2 (at least four lineages), two to R1a (probably one lineage), and one to R1b predicted haplogroups. Сама пещера в Саксонии. Скоро будет генетическое исследование по 250 скелетах культуры воронковидных кубков, вот тогда настанет и момент истины. http://www.monument.ufg.uni-kiel.de/projekte/abstammung-und-genetik/

Буревiй: hawklutz пишет: Сама пещера в Саксонии. Токо речь идет о людях, живших 3000 лет до н.э. Опять же, Саксония - это все-таки не Испания. Тяжковато мне что-то поверить, что носители R1b пришли в Западную Европу всего за пару тысяч лет до нашей эры, уничтожив/разогнав местное население и заняв там безусловно доминирующее положение. (Хотя кто знает - теория занятная, возьму на заметку. :) ) hawklutz пишет: Скоро будет генетическое исследование по 250 скелетах культуры воронковидных кубков, вот тогда настанет и момент истины. Культура воронковидных кубков - это Центральная Европа. Ничего удивительного, если у ее носителей обнаружатся в основном I. Чтобы выяснить вопрос с R1b, надо проверять древние культуры Испании, Франции и Британии. Где-нить за 5-10 тысяч лет до н.э.

hawklutz: Чтобы выяснить вопрос с R1b, надо проверять древние культуры Испании, Франции и Британии. Где-нить за 5-10 тысяч лет до н.э. Наиболее позднее исследование басков, которое делали это 6-7вв н.е. Результаты довольно обнадеживающие: 4-I2a2, 23-R1b. http://dienekes.blogspot.com/2007/02/ancient-basque-dna.html

Буревiй: hawklutz пишет: Наиболее позднее исследование басков, которое делали это 6-7вв н.е. Результаты довольно обнадеживающие: 4-I2a2, 23-R1b. Вот, по большей части все-таки R1b. Правда, 6-7 в.в. н.э. - это все-таки не 6-7 тыс. до н.э...

Брут: Буревiй пишет: Вообще-то, Ямная культура - это культура индо-иранская, а не общеиндоевропейская. Согласно Марии Гимбутас ямная культура-это языки подгруппы сатем-индоиранские,балто-славянские,греческие,и ненкоторые другие.Многие украинские ученые связывают с индоиранскими языками катакомбную культуру-часть ямников,взаимодействуя с майкопской и другими северокавказскими культурами,отделились,образовав индлиранскую надгруппу,которая потом поглотила в степях оставшихся ямников.Буревiй пишет: Трипольцы были выходцами с Ближнего Востока (предположительно, Западного Ирана) и с ними надо скорее связывать гаплогруппы Е и J, а не I2.Трипольцы скорее всего выходцы не из Западного Ирана,а из Турции-так называемый анатолийский неолитический центр.Но они пришли не прямиком из Турции,а формировались в подунавье,приняв большую балканскую компоненту.Трипольцы мигрировали из района южной Трансильвании,поэтому основная масса баланских генов в украинцах и других восточных славянах скорее всего связана с трипольцами.Кстати,в части трипольцев уже отмечается динароидный тип,что тоже могло быть связано как с Балканами,так и с локальной динаризацией,скажем,в Карпатах.

Брут: Галичанин,я бы не советовал вам подавать карты с культурами-гаплогруппами,так как они пестрят грубыми ошибками и только запутывают людей.Кроме того,я бы не был столь уверенным насчет кавказского происхождния гаплогруппы R1b,так как это означало бы,что западноевропейцы по крайней мере наполовину потомки кавказцев.Но антропологически это совершенно не подтверждается.Вообще антропология и археология эту миграцию не подтверждают.Была неолитическая миграция,но она связана с другими гаплогруппами.

hawklutz: Галичанин,я бы не советовал вам подавать карты с культурами-гаплогруппами,так как они пестрят грубыми ошибками и только запутывают людей. Это всего лишь одна из версий. Кроме того,я бы не был столь уверенным насчет кавказского происхождния гаплогруппы R1b,так как это означало бы,что западноевропейцы по крайней мере наполовину потомки кавказцев. То, что на Кавказе находят наиболее старые R1b в большом количестве - это факт, так же и то, что народы Поволжья имеют очень высокий процент R1b. Если принять во внимание значительное наличие R1b в Турции, то можно примерно предположить западные и восточные маршруты миграций носителей данной гаплогруппы. Но антропологически это совершенно не подтверждается. Почему не подтверждается? Понтидный элемент как раз и есть в основе западноевропейских груп, также надо учитывать смешение. Трипольцы мигрировали из района южной Трансильвании,поэтому основная масса баланских генов в украинцах и других восточных славянах скорее всего связана с трипольцами.Кстати,в части трипольцев уже отмечается динароидный тип,что тоже могло быть связано как с Балканами,так и с локальной динаризацией,скажем,в Карпатах. Полностью согласен - я бы лишь добавил - в значительной части трипольцев. Мезокранный тип украинцев сформировался еще во время культуры шаровидных амфор: O. Necrasov - L'йvolution de l'indice crвnien du Nйolithique au premier Age du fer en Roumanie (1984) ...During the period of transition between the Neo-Eneolithic and the Bronze Age, two new populations are identified in our territory. It is primarily the culture of spherical amphorae with cist graves, whose appearance among us probably dates from the late Eneolithic it is then that the tribal complex of tombs tombstone to tan North-Pontic origin(Культура шнуровой керамики) who come here in waves starting with the transition period and continuing until the end of the Bronze Age. The presence on the territory of Romania, the graves were cists identified so far in Moldova. The neurocranium of skeletons that come up in a small series of 8 synthetic skulls whose average is mеsocrаne (78.60). The distribution of cranial indices by categories gives first place to brachycranes moderate (variability: 80, 60-83, 79), represented by 4 subjects, 2 mesocranes (index: 77.0 and 78.80) and 2 dolichocranes (index 72.86 and 73.15) offering of joint frequencies... В выборке из культуры шаровидных амфор половина черепов была брахикранна. Выше я выклал генетические данные, которые это подтверждают.

Брут: hawklutz пишет: То, что на Кавказе находят наиболее старые R1b в большом количестве - это факт, так же и то, что народы Поволжья имеют очень высокий процент R1b. Если принять во внимание значительное наличие R1b в Турции, то можно примерно предположить западные и восточные маршруты миграций носителей данной гаплогруппы. Один из методов определения родины гаплогруппы-место ее наибольшего разнообразия,другой-место наибольшей частоты,третий-место наибольшей древности.Насчет R1a они все дают разные результаты,значит работают только в отдельных случаях.В зонах повышенных миграций они стираются,тогда как в горной местности законсервируются. hawklutz пишет: Почему не подтверждается? Понтидный элемент как раз и есть в основе западноевропейских груп, также надо учитывать смешение. Нет,не понтидный.Есть два элемента-кроманоидный и массивный средиземноморский.Зона распространения этой гаплогруппы-это массивные медитераниды Испании и франции,так и дало-фалиды Германии и голландии,а ткже альпиноиды,нордоиды и прочие миксы.То есть можно увидеть,что общий как раз не грацильный элемент,а массивный элемент.Кроме того,согласно подсчетам Клесова,общий предок в западной Европе жил 2000-2500 лет до н.э.,то есть наверно эта гаплогруппа распространилась в основном не воронковидными кубками,а кельтами,а до того она могла быть в относительной изоляции гдето в предгорьях Альп.

Буревiй: Брут пишет: Согласно Марии Гимбутас ямная культура-это языки подгруппы сатем-индоиранские,балто-славянские,греческие,и ненкоторые другие.Многие украинские ученые связывают с индоиранскими языками катакомбную культуру-часть ямников,взаимодействуя с майкопской и другими северокавказскими культурами,отделились,образовав индлиранскую надгруппу,которая потом поглотила в степях оставшихся ямников. По мнению ряда ученых (и отечественных, и зарубежных) ямники - это именно индо-иранцы (см. блок-схему 3): http://sites.google.com/a/abakumov.kiev.ua/test/katalogmain/katalogmain-10/3-indoevropejskaa-i-nostraticeskaa-problemy-praslavane----baltoslavane----indoevropejcy-nasledie-predkov---m---2002-no3-4-s-16----24-vajnahskie-gory-i-arijskaa-step-nasledie-predkov---m---2000-no3-s-17 А ответвившиеся от ямников катакомбники - это уже индо-арии. Брут пишет: Трипольцы скорее всего выходцы не из Западного Ирана,а из Турции-так называемый анатолийский неолитический центр.Но они пришли не прямиком из Турции,а формировались в подунавье,приняв большую балканскую компоненту.Трипольцы мигрировали из района южной Трансильвании,поэтому основная масса баланских генов в украинцах и других восточных славянах скорее всего связана с трипольцами.Кстати,в части трипольцев уже отмечается динароидный тип,что тоже могло быть связано как с Балканами,так и с локальной динаризацией,скажем,в Карпатах. Наверняка по дороге в Северное Причерноморье прототрипольцы нахватались балканского I2 Но не вижу оснований связывать I2 в основном с трипольцами. I2 была возможность получить и до и после трипольцев в течение многотысячелeтнего соседства с его носителями.

Ukrnord: R1b по картам сверху пришла с кавказа в отноительно недавнее время БРЕД нереальный, она там была (или ее предок) уже во время ледникового периода!

Beniamin: Недавно наткнулся в ЖЖ: Итак, русский народ (не нация!) подсознательно (если так можно сказать) складывался по правилу гаплогруппы (общего предка). И именно поэтому нельзя сказать уже априори, что русских женщин имели монголы или русская нация - это нация расового сброда. Точно также априори можно сказать, что у русская нация гомогенна в буквальном смысле. Это означает только одно, то, что у русской нации могут быть одна или две гаплогруппы. В худшем случае - три, но это вряд ли. Для меня это R1a и I. Третьей гаплогруппой могут быть примешавшиеся со стороны. У скандинавов - это абсолютно чужая гаплогруппа R1b, которая не имеет к R1a никакого отношения. Возможно, вы за такие слова закидаете меня тухлыми помидорами и подвергнете соответствующей обструкции. Но у меня есть основания ... Об этом потом. У русских это гаплогруппа N. Финская. И всё на этом. Никаких гаплогрупп больше не может быть вообще. http://bela-rus.livejournal.com/29344.html Можно ли прокомментировать, подобных полётов у него в ЖЖ очень много, а сей аффтар везде где только можно позиционирует себя большим "спецом" в генетических вопросах

Буревiй: Такая несусветная чушь, что даже тратить время на комментарии не хочется.

Beniamin: Буревiй пишет: Такая несусветная чушь, что даже тратить время на комментарии не хочется. Я бы тоже на нём не заострялся, но этот Белагус оказывается ещё и закадычный Баранкин друх к тому же Вместе свои пасквили клепают

Буревiй: Beniamin пишет: Я бы тоже на нём не заострялся, но этот Белагус оказывается ещё и закадычный Баранкин друх к тому же Вместе свои пасквили клепают Ах, он еще и закадычный Баранкин друг... Ну, тогда понятно. Как говорится, скажи мне кто твой друг...

Иванов+: Что то давно hawklutz(галичанина) не видно . Не тут, ни там.

hawklutz: Что то давно hawklutz(галичанина) не видно . Не тут, ни там. Жив, здоров. А на Славантро больше ни ногой.

полная версия страницы