Русь-Украина

Форум » » Русь-Украина » Ответить

Русь-Украина

Vlad: Глава из книги Е.Наконечного "Украденное имя: почему русины стали украинцами". Глава 10. "Сохраненные традиции". Сохраненные традиции. Веками украинцы сохраняли на этнической территории свое старое название «Русь», «русины». Так себя называли и в великом княжестве Литовском и тем же названием «Русь» или официально «Руським воеводством» именовали поляки захваченную в XIV ст. Галичину. В XV ст. Руськое воеводство состояло из Львовской, Перемышльской и Сяноцкой земель; от конца XV или с начала XVI ст. ему принадлежала и Холмская земля. Название «Русь» имело во всякое время и официальный, и народный характер. «Они хотят нас всех Русь на польскую веру перекрестить», - жаловался один мещанин в 1511 г. [1]. Доктор Ф. Скорина в предисловии к изданному им в 1517 г. псалтырю, пишет, что он этот перевод сделал для того, чтобы «мои братья, Русь, простой народ, когда будет читать, мог бы лучше понять» [2]. Тогда же Скорина издает Святое Писание, называет его «Библия Руска». «Он не назвал ее «белорусской», из чего выходит, что тогдашняя белорусская интеллигенция, духовенство и знать считали себя руським, а не белорусским народом» [3]. Кальвинистский пастор Будный издал в 1562 г. на староукраинском языке протестантский катехизис «для простого народа, народа Руси и христианских руських детей» [4]. Другой протестант Василий Тяпинский пишет в предисловии к переводу Евангелия в 1570 г., что он работал для руського народа [5]. В написанном в начале XVI ст. в монастыре Супрасли около Белостока панегирике читаем хвалу руському князю Константину Острожскому за то, что он побил «силу великую московскую». Как видим, «предки украинцев и белорусов называли себя русинами, но не признавали русинами москалей» [6]. В третьей редакции Литовского Устава с 1566 г. помещено известное указание, которое обязывает всех писарей знать руський язык и все служебные документы только на этом языке писать: «А писарь земський маєть по руску литерами і словы вси листи, выписы и позвы писати» [7]. В своем заявлении в марте 1593 г. Львовское братство указывало: «Возобновилась давняя вражда в польском народе против народа руського… Хотят этот город Львов, главный в руськом уезде (стране), церкви и людей, цеха и ремесленников к своему папскому послушенству повернуть и к новому календарю народ наш руський принудить» [8]. Жалоба 1595 г. на Львовский городской совет подается от имени «всего народа руського греческой религии» [9]. Львовский епископ Гедеон Балабан в письме в 1598 г. писал об угнетении «ненавистных врагов и супостатов наших – ляхов, которые пристально стараются, чтобы наш руський бедный народ повернуть и совсем искоренить» [10]. В львовских городских книгах с 1599 г. удостоверено термин «руська нация» (Natio Ruthenica) [11]. В «Ламенті» послов Львовского братства к Варшавскому сейму 1609 г. речи идет о «старинном, натуральном (местном) народе нашем руськом» [12]. Львовские ремесленники в своем заявлении 1599 г. подчеркивали: «Мы не есть проходимцы, но в земле нашей родной руськой живем» [13]. В другом документе мещане укоряют польских захватчиков, что «к нам, к Руси, пришед, с нами, Русью, Руси по давним правам и фундациям, обычаям и порядкам не хотят жить» [14]. В 1517 г. выходит на латинском языке «Трактат про две Сарматии» польского ученого-гуманиста Матвея Меховиты. «Придерживаясь вслед за западноевропейскими гуманистами птолемеевской ономастической традиции, Меховита называет Восточную Европу «Сарматией», а в ней выделяет «Русь» и «Московию» как разные этноисторические образования. Сответственно «русами» или «рутенцами» он называет украинцев, а россияне выступают у него под названием «москов» или «московитов» [15]. Такая этнонимическая система взглядов на Восточную Европу твердо закрепилась в Литовско-Польском государстве XVI ст. И в казацкую эпоху украинцы продолжали называть себя старым названием Русь, а себя русинами, потому что не было и не могло быть, как утверждают историки, пропасти между киево-руським и казацким периодами истории. Научные факты неопровержимо свидетельствуют, что материальная культура казацкой Украины непосредственно выросла из культуры Руси. Это касается традиционной украинской керамики, жилища, церковной архитектуры, народной одежды. Казачество было наследником дружинных традиций Руси. Их связывают рыцарский кодекс поведения, родственный принцип создания ватаг, культ меча, шабли, коня, святые покровители (Божья Матерь Покрова, св. Юрий-змееборец), внешность (чуб-оселедець, усы, бритье бороды) и другие признаки. В мемориале православных владык к польскому правительству с 1621 г. утверждалось: «Что касается казаков – то о сих рыцарских людях знаем, что они наш род, наши братья и правоверные христиане… Они имеют врожденный острый и Богом дарованный ум, и ревность и любовь к вере, набожности и церкви между ними живут и процветают, верно, издавна. Это же то племя славного народа Руського, из семени Яфетова, которое воевало Греческое царство морем Черным и сухопутно. Это из того поколения войско, что при Олеге, монархе руськом, в своих моноксилах по морю и по земле (приделав к лодкам колеса) плавало и Константинополь штурмовало» [16]. Богдан Хмельницкий называет себя в 1649 г. «князем Руси», «гетманом запорожским и властителем всей Руси» [17]. Свой народ он называет «руський» и мечтает освободить «всю Русь» от польского владычества [18]. Он сказал: «Бог дал мне то, что я есть единовладным руським самодержцем» [19]. В сознании писателей-полемистов того времени (Станислава Ориховского, Яна Вислицкого) Корона (собственно Польша) и Русь четко этнически разделяется. «Языковые, вероисповеднические и культурно-исторические отличия между Русью и Польшей не стирались и в последующие столетия. Они привели к появлению в XVIII ст. политической группировки знати, которая самоназывалась как «нация руська» [20]. Так, наследник Хмельницкого гетман Иван Выговский ведет в 1658 г. переговоры с поляками касаемо создания федерации Польши, Литвы и Украины, последняя должна была называться Великое княжество руськое. Текст Гадячского трактата с 1658 г., написан по обычаю того времени на макароничном польско-латинском языке, испещрен терминами: «земля руска», «народ руский», «войско руское», «язык руский». Все эти термины касаются Украины и украинцев, российского царя называют «царь московский». «Главные пункты Гадячского договора следующие: Украина над Днепром, то есть земли, что составляли тогдашние воеводства: Киевское, Черниговское и Брацлавское, творят Великое Княжество Руськое» [21]. В конце Гадячского трактата стоит подпись Ивана Выговского: «Jan Wyhowski Hetman woysk ruskich, ręką własną», то есть: «Выговский гетман войск руских собственной рукой» [22]. Гетман Петр Дорошенко во время переговоров с поляками в 1669 г. говорит об отсоединении от Польши всех земель, где проживает руский народ, в автономное казацкое государство. Он подробно очерчивает границы этого будущего государства (от Путивля до Перемышля), которые вполне совпадали с украинскими этническими границами [23]. Эту территорию украинская знать осознавала своей родиной. Украинская родовая знать в XV — первой половине XVII ст. хранила традиции давней политической обособленности, независимо от вероисповедания, называя себя «руським народом» [24]. Название «Русь» на определение современной Украины веками сохранялось в практическом использовании во всей Западной Европе, пока там еще твердо придерживались латинской терминологической традиции. В Гильдеслейской хронике ок. 1030 г. говорится о смерти во время охоты Имриха (Емерика – сына венгерского короля Стефана I), которому дают титул «dux Ruizorum», то есть «воевода русинов». Летописец Лямберг ок. 1075 г. рассказывает о встрече императора Генриха IV с изгнанным из Киева великим князем Киевским Изяславом-Димитрием и называет его Ruzenorum rex Demetrius (правитель, князь русинов Дмитрий) [25]. В другой летописи ок. 1089 г. рассказывается об женитьбе императора Генриха IV с дочерью Ruthenorum regis (правителя, князя русинов) [26]. Более поздний летописец, известный под псевдонимом Аноним Гал (XI — нач. XII ст.), также использует эти названия: Ruthenorum rex (правитель, князь русинов), regnum Ruthenorum (княжество русинов). В книге Vita Chuonradi о зальцбургском архиепископе Конраде ок. 1131 г. записано, что, когда посол от Конрада прибыл к венгерскому королю, последний пребывал тогда in marcha Ruthenorum, то есть в стране русинов. Это же название находим у английского энциклопедиста XIII ст. Бартоломея: Ruthenia magna opulentaque terra (Рутения великая и богатая страна). В Monumenta Germaniae говорится о короле русинов Льве: Leonem regem Ruthenorum (Лев — король русинов). Папа Климентий VIII по случаю Берестейской унии 1596 г. велел отчеканить серебряную медаль с надписью «Ruthenis receptis 1596» (Медаль по случаю возвращения). Известны слова и папы Урбана VIII: «O mei Rutheni, per vos ego Orientem convertendum spero (О мои русины, я надеюсь, что благодаря вам восток навернется)». Заметим, что название «Rutheni» проходит не только в папских буллах, «но во всех западноевропейских летописях и документах, которые только занимались Русинами» [27]. С XIV–XV ст. назва “русины” — Rutheni часто встречается в латинских хрониках польских авторов («Historia polonicae» Я. Длугоша (т. 9, кн. 6) и других). Когда мы уже вспомнили о поляках, то нужно помнить, что с XV до XIX ст. в польской исторической, художественной и публицистической литературе, а также в правительственных актах бытовали термины «Москва», «московский», «москаль». Достаточно сказать, что величайший польский поэт Адам Мицкевич постоянно использовал такой этноним. Даже свое стихотворение, как бы посвященное А. С. Пушкину, назвал «Do przyjaciół moskali», то есть «К приятелям-москалям». Неофициально этноним «москаль» широко бытует среди поляков и сегодня. Новоявленная Московия в глазах тогдашних европейцев уж никак не могла отождествляться с хорошо известной им Рутенией, а московиты – с рутенцами. «Нужно сказать, что иностранцы, которые посетили Россию во второй половине XVII ст. (Павел Алеппский, А. Меерберг, А. Олеарий и др.), считали Московию и Украину разными государствами, населенными различными народами, каждый со своим собственным языком, бытом, правами» [28]. В Великом княжестве Литовском, а также в Речи Посполитой использовались только термины «Московское государство», «Московское княжество», «Москва». «Под влиянием длительного общения с послами Речи Посполитой термин Московское государство использовал Иван IV в своем послании английской королеве Елизавете І в 1570 г. Такое самоназвание появилось в Смутные времена, точнее в 1612-1617 гг., когда территория Российского царства оставалась усеченной, ее северо-западные земли, новгородские земли, пребывали под властью шведов, а в связи с этим избрание первого царя из династии Романовых состоялось лишь на престол Московского государства» [29]. Так что иностранцы с XV ст. и аж до конца XVII ст. знали и использовали термин «Московское государство», а не «Русь». Когда Иван III захотел придать своему титулу «великий князь всея Руси» не почетное, а юридическое значение, это стало предметом острой дипломатической борьбы с Великим княжеством Литовским [30]. Западные дипломаты повседневно «называли царских послов «les Ambassadeurs Moscovites», потому что Московия прибирает название «Россия» только при царе Петре I» [31]. О практике использования иностранцами термина «Русь» так пишет Костомаров: «Название русь за нынешним южно-русским народом перешло и до иностранцев, и все стали называть Русью не всю совокупность славянских племен материка тогдашней России, а собственно юго-запад России, населенный той частью славянского племени, за которым теперь утверждается название южнорусского или малорусского» [32]. Герберштейн, посол царя Максимилиана II в Москве, публикует в 1549 г. «Rerum Moskoviticarum commentarii» («Записки о московских делах»), где четко отделяет Московию от Руси, то есть от Украины, западные границы которой, по его утверждениям, проходят около Кракова. Герберштейн предостерегает австрийского эрцгерцога Фердинанда не титуловать в своих верительных грамотах «московита» императором всея Руссии [33]. Подобное находим в заметках Михалона Литвина 1550 г. «De moribus tartarum lituanorum et moschorum» («Обычаи татар, литовцев и московитов»). Итальянец Гуагнино издает в 1581 г. известный труд «Sarmatiae Europae descripto» («Описание Сарматии и Европы»), в которой тоже четко разделяет названия «Polonia, Russia, Livonia и Moschovia». На гравюре немецкого картографа Себастиана Мюнстера «Госпожа Европа» XV ст. около Ливонии, више Скифии обозначена Московия (Moscovia). В описании европейской гравюры 1650 г. обозначается, что Украина подается как отдельное государство, а отдельно Московия [34]. Как свидетельствует хотя бы большой резонанс «Трактата про две Сарматии» (1517) польского гуманиста М. Меховиты или «Заметка о Московии» (1549) немецкого ученого С. Герберштейна, описания Восточной Европы, в частности Московии, вызвали в гуманистических кругах Европы не меньший интерес, чем описания недавно открытой Америки. В конце XV и в начале XVI ст. важной проблемой для географов Европы было найти удобный путь к сказочной Индии и таинственному Китаю. О шарообразности Земли им стало уже известно. Поиски обратились на северный восток, ожидали именно тем путем выйти к Индии и Китаю. Так впервые в поле зрения картографов попадает новоявленная Московия. Тогда же было изготовлено несколько карт, но географическая достоверность их была весьма низкой. «Московия была очень плохо известной в Западной Европе: карта Мартина Вальдзеемюллера 1516 г. с ее смешением неправильно понятых купеческих маршрутов с устаревшими данными Клавдия Птолемея явно свидетельствовали о беспомощности североевропейской картографии. Даже в соседней с Россией Польше ученые очень неопределенно представляли себе глубины российских земель: например, ректор Краковского университета Матвей Меховский считал (1518 г.), что Волга впадает в Черное море» [35]. Московию не воспринимали как часть Европы. «В XV ст. для западных картографов было очевидно, что «Великая Тартария» - то есть Московская Русь – размещена вне Европы» [36]. В 1575 г. известный в те времена французский придворный географ Андре Теве издал «Всемирную космографию», одну из первых в Европе вообще. Он выразительно отличает Русь-Украину от Москвы и Польши. «Древние географы раньше, чем другие чужие книжники, начинают использовать на картах вместо книжных народные названия городов, рек, краев и др. К этому их в большой мере побуждали практические потребности. В давние времена купцы, дипломаты, посланцы и другие путешествовали на конях и должны были расспрашивать путь у местного населения» [37]. До XVII ст. картографы называли Московию Тартарией. В 1690 г. в Голландии известный географ Николас Витсен составил карту Московии, которую назвал «Новая Ландскарта Северной и Восточной Татарии 1687 года», а впоследствии написал книгу «Северная и Восточная Татария», которую посвятил Петру I [38]. В 1591-1592 гг. в Риме вышла книга Ботеро «Универсальные реляции». Книга много раз печаталась на итальянском и других европейских языках. Ботеро, рассказывая о происхождении православия, подчеркивает, что его приняла «вся Московия, вся Русь, вся Литва» [39]. В итальянском описании 1553 г. «Relazione dell' Imperio oDucato di Moscovia» («Ведомости о Московском государстве») говорится, что на востоке Московия граничит с татарами, а с Россией (la Rossia) и Литвой около Днепра [40]. Знаменитейшая книга французского инженера Гийома Левассера де Боплана, написанная в начале 50-х гг. XVII ст., называет всю Украину по-латыни «Ukraina», а части ее (Подолье, Волынь, Киевщина, Брацлавщина и т.д.) – «pars Ukrainae» [41]. О пространстве ее территории Боплан пишет, что «depuis les confines de la Moscovie jusqu'aux limites de la Transilvanie», то есть «от границ Московии до границ Трансильвании». Украинский народ он полностью отделяет от поляков и московцев, которых называет московитами. «До 18 столетия Московия на чужеземных географических картах пишется только Московией, а ни Русью, ни Россией не зовется и ими не считается. Название Московии Россией сначала с пояснительными дополнениями начинается с 18 века» [42]. В исследовании, посвященному западноевропейским публикациям про Козаччину, рассматривается, к примеру, сочинение выдающегося итальянского историка XVII ст. Майолино Бизаччиони «История гражданских войн последнего времени», которое вышло в 1653 г. Это сочинение есть первой целостной и завершенной монографией об Освободительной войне, включенной в широкую панораму тогдашней европейской истории. В соответствии с принятой на Западе ономастической традицией Бизаччиони украинские земли называет Русью (Russia). Что касается Российского государства, то он, как, в конце концов, и абсолютное большинство тогдашних западноевропейских авторов, именует ее «Московией», а Беларусь постоянно выступает у него под названием «Литва» [43]. В 1716 г. в Нюрнберге издан «Atlas novus». «Целая область назначена в тексте от Сяна аж до Днепра яко «Russia Rubra», которой соответствует поданная сейчас равноценно под ней название «Ukraina» в противовес к северным землям, названных там «Russia Moscovitica» [44]. В словаре «Baudraud», изданном в Париже в 1701 г. под названием «Ukraine i Russie», читаем про Украину-Русь от Черного моря до Львова. Московия называется здесь «Moscovita». В 1600 г. в Франкфурте выходит сборная работа под названием «Rerum Moscovitarum autores varii» («Разные авторы истории московитов»), также с соответствующим размежеванием названий. «Что касается итальянских и французских памяток второй половины XVII ст., то они придерживаются старой ономастической традиции в определении Украины и России, то есть первую они называют «Русью», а вторую «Московией». Форма «Малороссия» (Kleinrussland, Petite-Russie, Piccola Russia и т.д.) начинает встречаться в западных памятках лишь с XVII ст.» [45]. Подобных примеров можно привести сколько угодно. Представим еще один перечень произведений западноевропейских авторов, изданных в самой России, где постоянно встречался термин «Московия»: Корб Іоан Георг — «Дневник путешествия в Московію (1698–1699)» (перевод і примечание А. Малеина, СПб., 1905); Плейер Оттон — «О нынешнем состоянии государственного управлення в Московии (1710 г.)» (Чтения в Обществе истории и древностей Росийских. 1874 , кн. II); «Путешествие через Московию Корнелия де Бруина при Петре Великом» (Чтения в Обществе истории и древностей Российских. 1872, кн. І, II, V, 1873, кн. І); «Письма и донесения иезуитов о России конца XVII и начала XVIII века», (СПб., 1904). В последнем произведении постоянно встречается термин «москвитяне», «Московія», «Московское государство» и т.д. Отметим еще такие произведения: Берберини Рафаэль — «Путешествие в Московию Рафаэля Берберина» в кн. «Сказание иностранцев о России в XVI и XVII веке» (СПб., 1840); Витсен Николаас — «Путешествие в Московию. 1664–1665: Дневник» (СПб., 1996); Гейденштейн Р. — «Записки о Московской войне 1578–1582 гг.» (В 5 кн, СПб., 1889); Майерберг А. — «Путешествие в Московию» (М., 1874); Олеярий А. — «Описание путешествия в Московию в Персию и обратно» (СПб., 1905); Рейтенфельс Я. — «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии» (М., 1905); Исак Масса — «Краткое известие о Московии в начале XVII века» (М., 1937). В сборнике реляций дипломатов за период правления царей от Ивана Грозного до Алексея Михайловича постоянно встречаются термины «Московия», «московиты» [46]. «Московия, Московития, — утверждает их же энциклопедия, — название, принятое во всей Западной Европе для русского государства, преимущественно времен князей и царей Московских до конца XVIII столетия» [47]. В 1716 г. в немецком городе Гамбурге платными агентами московского правительства был коварно похищен племянник Ивана Мазепы — полковник шведской гвардии Андрей Войнаровский. Его перевезли в Московию в казематы Петропавловской крепости, а оттуда после пыток сослали в Сибирь, так что след его потерялся. Подлое похищение Войнаровского сильно потрясло западноевропейское общество. Множество тогдашних газет в Германии, Франции и Англии возмущались варварским способом расправы «московского» правительства над политическим противником. Мы приведем здесь только отрывок из ноты царского амбасадора фон Курцрука магистрату Гамбурга: «Его Царское Величество с большой печалью узнал о том, что Высокоуважаемый магистрат по одностороннему царскому заявлению нарушил азиль имперской территории против кавалера Войнаровского, который искал защиты на этой территории. Высокоуважаемый магистрат не только арестовал Войнаровского, но оставил в доме московитского (Moscowitischen) резидента под охраной московитов» [48]. Даже после переименования Петром I в 1721 г. «Московского царства» в «Российскую империю» в Западной Европе еще долго держались старые традиционные термины «Московия», «московиты». Еще в 1869 г. французский политик К. де Лямар писал: «В Европе существует народ, забытый историками, — народ русинов: 121/2 млн — под российским царем и 21/2 млн — под Австро-Венгерской монархией. Народ этот так же многочислен, как народ Испании, втрое больший за чехов и равный по количеству всем подданным короны святого Стефана. Этот народ существует, имеет свою историю, отличающуюся от истории Польши и еще более отличающуюся от истории Московии. Он имеет свои традиции, свой язык, отдельный от московского и польского, имеет четкую индивидуальность, за которую борется. История не должна забывать, что до Петра I тот народ, который мы называем рутенами, звался руським, или русинами, и его земля называлась Русью и Рутенией, а тот народ, который мы ныне называем русским, звался москвинами, а их земля — Московией. В конце прошлого столетия все во Франции и в Европе хорошо умели отличать Русь от Московии» [49]. Выдающийся современный французский историк Фернан Бродель в своем фундаментальном труде «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV–XVIII ст.» постоянно называет допетровскую Россию термином Московия. На карте, которая показывает маршруты армянских купцов в XVII ст., территория России называется «Московией», а территория Украины — «Рутенией» [50]. Шарль Монтескье в сочинении «Про дух законов» (1748) постоянно использует термин Московия [51]. В Европе считали, возможно, и небезосновательно, что только Екатерина II «высочайшим повелением» даровала московскому народу имя «русские» ы запретила ему использовать имя «московитяне» [52]. Истинно известно, что Екатерина II первой остро выступила против официального употребления этнонима «москали»: «Имя Московия, Москов, Москаль, Москвич совсем недавно (!) от сущего незнания или же от соседской зависти (!) принято», — поучала немка из санкт-петербургского трона [53]. На христианском Востоке также не отождествляли московитов с русинами аж до XVII ст. Сириец Павел Алеппский отмечает в своем знаменитом описании путешествия в Москву в 1654 г. Русь как Украину, а население бывшего Залесья называет московитами [54]. В 1659 г. армянские купцы дарят царю Алексею трон с такой надписью: «Potentissimo et invicatissimo Moscovitarum imperatori Alexio… Anno D. 1659» («Могущественнейшему и непобедимейшему императору московитов Алексею… года Божьего 1659»). А вот весомые в своем красноречии фразы из письма Иерусалимского патриарха Досифея к царю Петру I: «Аще пріидуть отсюда или Сербы, или Греки, или от иного народа туды, аще бы и случайно были мудрейшія і святейшія особы, Ваше державное и богоутвержденное царствіє да нікогда сотворить митрополитом или и патріархом Грека, Серба или Русянина, но Московитянов, и не просто Москвитян, но природных Москвитян». И дальше: «Аще великое твое царствие имеет намерение учинити избрание патріарха, да повелит, чтоб не учинилось избрание особых из Козаков и Россіян и Сербян и Греков… но да повелит быти избранию особы из самого Москвича» [55]. Такими были историко-терминологические традиции до конца XVII ст. Насколько долговременными были терминологические традиции среди поляков, можно судить по тому факту, что когда в июне 1917 г. в Киеве состоялся съезд польских организаций, то назвали они себя «Съездом польских организаций на Руси», а не в «Украине», как предлагал кое-кто из делегатов. Старая этнонимика еще сохраняла свою силу. [1] Литовская метрика.— СПб., 1903.— Т. I.— С. 149. [2] Владимиров П. Франциск Скорина.— СПб., 1888.— С. 30. [3] Андрусяк М. Терміни “Руський”, “Роський”, “Російський” і “Білоруський” в публікаціях XVI–XIX століть // Збірник на пошану Івана Мірчука.— Мюнхен; Нью-Йорк; Париж; Вінніпег, 1974.— С. 1. [4] Журнал Министерства Народного просвещения.— СПб., 1893.— Август.— С. 407–408. [5] Киевская старина.— 1882.— Т. 1.— С. 2–3. [6] Андрусяк М. Терміни “Руський”, “Роський”, “Російський” і “Білоруський” в публікаціях XVI–XIX століть // Збірник на пошану Івана Мірчука.— Мюнхен; Нью-Йорк; Париж; Вінніпег, 1974.— С. 2. [7] Безпалько О. П., Бойчук І. К. та ін. Історична граматика української мови.— К.: Рад. школа, 1962.— С. 36. [8] Архив Юго-Западной России [далі — АЮЗР].— К., 1904.— Ч. 1.— Т. 10.— С. 89–91. [9] Соціальна боротьба в місті Львові XVI–XVIII ст.: Зб. док.— Львів: Вид во ЛДУ, 1961.— С. 49 [Док. № 12.]. [10] Monumenta Confraternitatis Stauropigianae Leopoliensis.—Львів, 1898.—Т. 1.— С. 811 [Док. № 470]. [11] Соціальна боротьба в місті Львові XVI–XVIII ст.: Зб. док.— Львів: Вид-во ЛДУ, 1961.— С. 67 [Док. № 20]. [12] Крыловский А. Львовское Ставропигийское братство.—К., 1898.—С. 31 [Док. № 17]. [13] Соціальна боротьба в місті Львові XVI–XVIII ст.: Зб. док.— Львів: Вид-во ЛДУ, 1961.— С. 73 [Док. № 23]. [14] Там же.— С. 89 [Док. № 29]. [15] Наливайко Д. Рецепція України в Західній Європі XVI–XVIII ст. // Сучасність.— 1993.— № 2.— С. 95–96. [16] Грушевський М. Історія України-Руси у 8 т.— Київ; Львів, 1909. — Т. 7.— С. 391. [17] Lipiński W. Z dziej ów Ukrainy.— Kraków, 1912.— S. 181. [18] Michałowski I. Księga pami ętnicza.— Kraków, 1864.—S. 374. [19] Ibid. [20] Циганок О. М . З історії латинських літературних впливів в українському письменстві XVI–XVIII ст.— К.: Пед. преса, 1999.— С. 33. [21] Гадяцький договір між Україною і Польщею 1658 р.— Львів, 1933.— С. 7. [22] Герасимчук В. Виговщина і Гадяцький трактат // ЗНТШ.— 1909.— Т. 89.— С. 83–90. [23] Бантыш-Каменский Д. Источники малороссийской истории.— М., 1858.—Т. 1.— С. 208–212. [24] Липинський В. Твори.— Філядельфія, 1980.— Т. 2.— С. 43. [25] Monumenta Germaniae Historica.— T. 5.— S. 219. [26] Ibid.— S. 133. [27] Барвінський Б. Історичний розвій імени українсько-руского народу.— Львів, 1908.—С. 14. [28] Пушкарев Л. Н. Культурные связи России и Украины во второй половине XVII века // Вопросы истории.— 2000.— № 7.— С. 139. [29] Хорошкевич А. Л. Русь, Русия, Московия, Россия, Московское государство, Российское царство // Спорные вопросы отечественной истории XI–XVIII веков.— М.: Ин т истории СССР, 1990.— С. 291. [30] Любавский М. К. Образование основной государственной территории Великорусской народности.— Л.: Изд-во АНСССР, 1929.— С. 135. [31] Орелецький В. Дипломатичний церемоніял // Науковий Збірник Українського Вільного Університету в Празі.— Прага, 1942.— Т. 3.— С. 278. [32] Костомаров Н. И. Собрание сочинений.— СПб., 1903.— Кн. 1.— С. 27. [33] Герберштейн С. Записки о Московии.— М.: Изд во МГУ, 1988.— С. 265. [34]Переяславський О. Україна XVII віку в світлі тогочасного Заходу//Записки ЧСВВ.-1935.-Т. 6,Вип. 1-2.- С.326. [35] Рыбаков Б. А. Русские карты Московии XV – начала XVI века.— М.: Наука, 1974.— С. 7. [36] Буровский А. Евразийство: добродетель // Родина.— 1996.— № 9.— С. 23. [37] Шелухин С. Назва України.— Відень, 1921.— С. 16. [38] Бушков А. А., Буровский А. М. Россия, которой не было 2. Русская Атлантида: Историческое расследование.— Красноярск: Бонус; М.: ОЛМА-Пресс, 2000.— С. 284. [39] Мицик Ю. А. Історико-географічний опис України у творі італійського гуманіста XVI ст. Джованні Ботеро // Історичні дослідження. Вітчизняна історія.— К.: Наук. думка, 1992.— Вип. 8.— С. 30. [40] Чтения в обществе истории и древностей российских.— М., 1863.— Кн. 1.— С. 128. [41] Кордт В. Материалы по истории русской картографии.— К., 1910.— С. 21. [42] Шелухин С. Назва України.— Відень, 1921.— С. 29. [43] Наливайко Д. С. Козацька християнська республіка (Запорозька Січ у західноєвропейських історико-літературних пам’ятках).— К.: Дніпро, 1992.— С. 241. [44] Пропам’ятне письмо НТШ.— Львів. 1923.— С. 5. [45] Наливайко Д. Рецепція України в Західній Європі XV–XVIII ст. // Сучасність.— 1993.— № 2.— С. 103. [46] Проезжая по Московии (Россия XVI–XVII веков глазами дипломатов).— М.: Междунар. отношения, 1991.— С. 3. [47] Большая энциклопедия.— СПб., 1903.— С. 442. [48] Борщак І. Арешт Войнаровського // ЗНТШ.— 1925.— Т. 138/140.— С. 157. [49] Січинський В.Чужинці про Україну: Вибір з описів подорожей по Україні та інших писань чужинців про Україну за десять століть.— К., 1992.— С. 220. [50] Бродель Фернан. Матеріальна цивілізація, економіка і капіталізм, XV–XVIII ст.: У 3 т.— К.: Основи, 1997.— Т. 2.— С. 125. [51]Тарановский Ф. В. Монтескье о России//Труды русских ученых за границей.-Берлин, 1922.— Т. I.— С. 181. [52] Екатерина II. Записки касательно российской истории.— СПб., 1901.— Т. 8.— С. 399. [53] Там же. [54] Путешествие Павла Алеппского.— М., 1898.— Т. 4.— С. 55. [55] Солов ...

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Vlad: ... ьев С. История России с древнейших времен.— М., 1865.— С. 419–427.

Бранко: Опять бредятина. Например: =Герберштейн, посол царя Максимилиана II в Москве, публикует в 1549 г. «Rerum Moskoviticarum commentarii» («Записки о московских делах»), где четко отделяет Московию от Руси, то есть от Украины, западные границы которой, по его утверждениям, проходят около Кракова. = Записки о Московитских делах Сигизмунд Герберштейн СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; РАЗЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЛИГИИ И НЕСОГЛАСИЯ ЕЕ С НАШЕЙ; ОБРАЗ ПРИЕМА И ОБХОЖДЕНИЯ С ПОСЛАМИ; А ТАКЖЕ ОПИСАНИЕ ДВУХ ПУТЕШЕСТВИЙ В МОСКОВИЮ. http://bibliotekar.ru/rus/26.htm

Vlad: Бранко пишет: Опять бредятина Ты читай внимательнее. А то у тебя снова: "Гляжу в книгу - вижу фигу". Хотя правда, перевод этого источника - фу - совдеповский, с кучей искажений.

Бранко: Vlad пишет: Ты читай внимательнее. А то у тебя снова: "Гляжу в книгу - вижу фигу". Хотя правда, перевод этого источника - фу - совдеповский, с кучей искажений. Берем оригинал: Sigismund von Herberstein: Moscovia der Hauptstat in Reissen [...] Для видящих фигу: Ты читай внимательнее (С) Поэтому-бредятина.

Vlad: Читай сам текст и повнимательнее. И Наконечного, и Герберштейна.

Бранко: Vlad пишет: Читай сам текст и повнимательнее. И Наконечного Наконечного сам читай, а я читаю "и Герберштейна": Записки о Московитских делах Сигизмунд Герберштейн СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; РАЗЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЛИГИИ И НЕСОГЛАСИЯ ЕЕ С НАШЕЙ; ОБРАЗ ПРИЕМА И ОБХОЖДЕНИЯ С ПОСЛАМИ; А ТАКЖЕ ОПИСАНИЕ ДВУХ ПУТЕШЕСТВИЙ В МОСКОВИЮ. http://bibliotekar.ru/rus/26.htm

Vlad: Там все объясняется.

Бранко: Vlad пишет: Там все объясняется. Да там все объясняется. КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ

SS: Бранко пишет: Сигизмунд Герберштейн СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; РАЗЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЛИГИИ И НЕСОГЛАСИЯ ЕЕ С НАШЕЙ; ОБРАЗ ПРИЕМА И ОБХОЖДЕНИЯ С ПОСЛАМИ; А ТАКЖЕ ОПИСАНИЕ ДВУХ ПУТЕШЕСТВИЙ В МОСКОВИЮ. http://bibliotekar.ru/rus/26.htm У Герберштейна под понятием «Русия» проходят все земли от Черного Моря до Балтики, кои не принадлежали Москвиии, причем с разделением на три государства, коими владеют три князя, Московский, Литовский и Польский, соответственно, ни о какой "столице" речи быть не может. Русия, для Герберштейна, это абстрактное понятие бывших владений Киева и расселения отпрысков Рюрика. Конкретно же, в работе же везде стоит только Московия и её народ "московиты". О названии «Русия» Герберштейн пишет, что ее народ московиты считает себя «рассеянными» без никой этнической увязкой с Русью. Более полное описание, что есть «Русия» дает Меховский в «Трактате о двух Сарматиях», кой был написан в одно время с работой Герберштейна, где четко указано что «Русия» это сегодняшняя Украина, а Московия, это есть Московия, сопредельное с Русией государство без какой либо увязки с Русией.

Бранко: SS пишет: Русия, для Герберштейна, это абстрактное понятие бывших владений Киева и расселения отпрысков Рюрика. Не вяжется: SS пишет: «Русия» проходят все земли от Черного Моря до Балтики, кои не принадлежали Москвиии, причем с разделением на три государства, коими владеют три князя, ....., Литовский и Польский SS пишет: Более полное описание, что есть «Русия» дает Меховский в «Трактате о двух Сарматиях», кой был написан в одно время с работой Герберштейна, где четко указано что «Русия» это сегодняшняя Украина, а Московия, это есть Московия, сопредельное с Русией государство без какой либо увязки с Русией. Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) «московитам» Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях» (1517 г.); хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей «Руссии» Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей — с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) - с севера, Северным Причерноморьем — на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который «некогда был столицей Руссии»26. «Московия» определяется им как государство, где живут «моски», или «московиты», и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа; единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что «речь там повсюду русская или славянская»27. Т.е Русь-у Меховского, это только Львив с окрестностями. Киев-неРусь. Так какого?

Vlad: Бранко как всегда, любит по заголовкам попрыгать, а содержания не разбирает. В тексте выше ясно было написано о большой степени неопределенности в понятиях для Западной Европы восточных границ Руси того времени. Нетрудно вспомнить, какая путаница творилась в картографии и географии удаленных территорий тех времен. Даже Колумб посчитал Америку Индией. Или карты Меркатора, которые так любит представлять Бранко на обозначение Московии Руссией. Хотя в том информационном вакууме, когда Меркатор к тому ж сидел дома и использовал все что под руку подвернется, он использовал обычную информацию Синода константинопольсктго патриаха от 1303 года, где церковниками было принято решение назвать Русь "Микра Россия", а Новгород и Залесье (колонии Руси) "Мегале Россия". Это обычные, канцелярские термины собственно Византии, ее нормальная традиция тех времен в отношении метрополий и колоний. Меркатор ничего не мог сделать лучше как взять эти названия по причине незнания.

Бранко: Vlad пишет: Бранко как всегда, любит по заголовкам попрыгать, а содержания не разбирает. Здсь даже заголовка достаточно: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ Vlad пишет: В тексте выше ясно было написано о большой степени неопределенности в понятиях для Западной Европы восточных границ Руси того времени. Нетрудно вспомнить, какая путаница творилась в картографии и географии удаленных территорий тех времен. Даже Колумб посчитал Америку Индией. Мене твои фантазии не интересны. Vlad пишет: он использовал обычную информацию Синода константинопольсктго патриаха от 1303 года, где церковниками было принято решение назвать Русь "Микра Россия", Микра Рассией, называлась только Западенщина. Залесье, Новгородщина, Киевщина и Черниговщина были Великой Русью. Малой Русью, Киев стал только после того, как литовские князья разбили Рюриковичей на Ирпене и присоеденили Мать городов Русских к Галицкому Дистрикту. И нечего Меркатором прикрываться, как банным листом.

Vandal: Vlad пишет: Хотя в том информационном вакууме, когда Меркатор к тому ж сидел дома и использовал все что под руку подвернется Как и Меховский. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/pred.phtml ... Итак, личные наблюдения автора по отношению к Руси и Московии необходимо исключить и остается считать единственным неписьменным источником сведений о них рассказы поляков и вообще иностранцев, бы-вавших там, русских приезжих или эмигрантов, бежавших в Литву и Польшу, русских пленных в Польше и т. д. Последнее (о пленных) подтверждается не раз уже упоминавшимся в печати отрывком из донесения Франческо да Колло, посла Империи в Москве в 1518 г. (Trattamento di pace tra il serenissimo Sigismondo, re di Polonia, et gran Basilio, prencipe di Moscovia... Padova, 1603, листы 55V—56. Ср. Летопись занятий Археографич. ком., вып. XII, 1901, стр. 134—135; Отеч. зап., о. с., стр. 139—140; Б. Дитмар, о. с., стр. 175; М. П. Алексеев, о. с., стр. 84). Доказывая, что Дон течет из Рифейских гор, да Колло говорит: «И хотя, по [20] мнению нынешнего краковского писателя, составившего Трактат о двух Сарматиях, ... эта река берет начало в государстве названного князя Московии, в княжестве Рязанском из некоего водного бассейна, а не из гор... это — его ошибка: он был введен в заблуждение, как сам мне подтвердил в присутствии короля Сигизмунда, когда, возвращаясь из тех стран, я был в городе Петрокове; он утверждал, что получил это известие от каких-то пленных московитов»

Vlad: Бранко пишет: Залесье, Новгородщина, Киевщина и Черниговщина были Великой Русью. Москва свои лапы до Киева дотянула только в 1667 году. Одолжив его у Польши на 2 года. И как всегда наврав с три короба.

Бранко: Vlad пишет: Москва свои лапы до Киева дотянула только в 1667 году. Сам ты лапа, вернее Лапотник. Москва, Киев, Чернигов, Новгород и т.д.-были Великой Россией, пока до Киева и Чернигова лапы не дотянули литовцы и "сагайдачные поляки". Это надо знать. Вот, а по польско-русскому перемирию, Киев, Россия выкупила у поляков, за бешенные деньги, 200 000. При чем для себя, а не украинцев или их предков. Посколку, на тот момент, была опись Киева, Малороссийской Коллегией. Население=20.000. Это село, по тем временам. Дома деревянные( не хатынки глинобитные). Состав населения волохи греки и прочая неместная шушера. Поляки ушли домой. Хотя если считать румын и греков предками украинцев, то пожалуй, это были украинцы. Тогда украинцы, получаетс, как обычно УКРАли чужое. 200 000 золтом с процентами хде? Нетуть? Зы: Может пойдешь лучше книжки вумные почитешь, лапотник? 2Зы: Только пусть это будет не Наконечный, тот который Евхен.

SS: Бранко пишет: Не вяжется: Не вяжется информация у самого Герберштейна, где в понятии "Русия" много противоречий. По всей видимости, для Герберштейна Русия был некий "иностранный" географический регион с единой религией, схожим языком и может еще с «чем-то» объединяющим, что побудило его назвать земли от Черного моря до Балтики одним словом «Русия». Возможно он имел виду то, что сегодня называется условным понятием "Киевская Русь". Вместе с тем эти земли у автора не называются Московией. Бранко пишет: Здсь даже заголовка достаточно: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ Здесь еще одно противоречие, бо в тексте он же пишет, что Русией владеют три князя, Московский, Литовский и Польский. Но ни Литовский, ни Польский князья не были подчинены Московскому, и соответственно никогда не считали Москву своей столицей. Бранко пишет: .е Русь-у Меховского, это только Львив с окрестностями. Киев-неРусь. Так какого? Немного не так. Львов у Меховского, «это столица Руси». Там же по тексту, он дает границы Русии (Ограничена Русия - с юга Сарматскими горами и рекой Тирасом, которую жители называют Днестром (Niestr); с востока — Танаисом, Меотидами и Таврическим островом). Т.е. по Меховскому границы Русии: Север - Литва, Запад -Польша, Дон - Восток, Днестр - Юг. Там же довольно подробное описание границ Московии. Бранко пишет: Микра Рассией, называлась только Западенщина. И да и нет. Микра Русия (Малая Русиия), это термин, однажды упомянутый в церковной переписке как епархия Галицко-Волынского княжества, и то по отношению к Киеву. У разных авторов само понятие "Малая Русия" постоянно кочует от Львова до Киева, как например У Кониского в "Истории русов", как "Полуденная часть Руси или Малоросіи т, е. Галиція". Я же лично больше доверяю мнению Зарульского со ссылкой на «ЛЂтопись Польская», где он пишет о новых топонимах данных после Люблинского сейма 1570 год по присоедиению ВКЛ к Польше: «Кіевская же, съ прежде причисленными къ оной, Каневскою и Бългородскою, по правую сторону Днъпра, исключая городъ Кіевъ съ его дистриктомъ, названа Украиною, а по лъвую сторону Переясловская область, какъ въ Исторіи Россійской именована Малая Русь, оставлена подъ именемъ Малой Россіи, и къ оной причисленъ Кіевъ съ его дистриктомъ».

Бранко: SS пишет: Не вяжется информация у самого Герберштейна, где в понятии "Русия" много противоречий. По всей видимости, для Герберштейна Русия был некий "иностранный" географический регион с единой религией, схожим языком и может еще с «чем-то» объединяющим, что побудило его назвать земли от Черного моря до Балтики одним словом «Русия». Возможно он имел виду то, что сегодня называется условным понятием "Киевская Русь". Вместе с тем эти земли у автора не называются Московией. Угу, главное что он запутался здесь: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ В заголовке! Герберштейна ф топку! SS пишет: И да и нет. Микра Русия (Малая Русиия), это термин, однажды упомянутый в церковной переписке как епархия Галицко-Волынского княжества, и то по отношению к Киеву. У разных авторов само понятие "Малая Русия" постоянно кочует от Львова до Киева, как например У Кониского в "Истории русов", О нет. Только не Конисского. Лучше тогда Багрянородного: Внутренняя Руссия-Новгород. Внешняя- Киев.

SS: Бранко пишет: В заголовке! Герберштейна ф топку! Зачем в топку? Нужно просто отойти от позиции «каждый кулик свое болото хвалит» до позиции исследователя.

Бранко: SS пишет: Зачем в топку? Нужно просто отойти от позиции «каждый кулик свое болото хвалит» до позиции исследователя. Хороший пример в отношении Евгена Наконечного. Всмысле про "кулика".

Vlad: Бранко, вот тебя послушать, так вроде читаешь ЦУ по преподаванию истории идеологического отедла ЦК КПСС... Очнись, фантаст, в 1303 году Москва не только Киевом, она вообще ничем и никем не владела: Ни Киевом, ни Черниговом, ни Новгородом, ни Слобожанщиной ни окружающими себя мелкими княжествами. :) Путаницу с названиями стран и территорий внесли Византийские церковники, следуя своим, внутренним специфическим правилам. Вот так Москва, будучи виртуальной, мнимой Русью в свое время решила перевести этот вопрос в политическую плоскость. Оттуда все измышления и оправдания своих захватнических действий, запутывание этого вопроса в деталях и недоразуменях.

Бранко: Vlad пишет: Бранко, вот тебя послушать, так вроде читаешь ЦУ по преподаванию истории идеологического отедла ЦК КПСС... Очнись, фантаст Мне твое словоблудие не интересно. Vlad пишет: Москва не только Киевом, она вообще ничем и никем не владела: Ни Киевом, ни Черниговом, ни Новгородом, ни Слобожанщиной ни окружающими себя мелкими княжествами. :) У тебя восполенное воображение. Не города владеют, а князья и государи. Vlad пишет: Путаницу с названиями стран и территорий внесли Византийские церковники, следуя своим, внутренним специфическим правилам. Вот так Москва, будучи виртуальной, мнимой Русью в свое время решила перевести этот вопрос в политическую плоскость. Оттуда все измышления и оправдания своих захватнических действий, запутывание этого вопроса в деталях и недоразуменях. Мне твои фантазии не интересны.

Pablito: Бранко - верный последователь Геббельса: думает, если 100 раз назовет Московию Русью, она таковой и станет))))

приднестровец: Павлик думает, если 1000 раз назовет русских финнуграми, то они ими станут:)

Vlad: Бранко пишет: Не города владеют, а князья и государи. Е. Наконечный "Украденное имя: почему русины стали украинцами". Глава 6. "Древнерусская народность" (отрывок). Княжескую Русь М. Карамзин, не колеблясь, декларативно огласил первым российским государством. «Праукраинское по канонам европейской истории государство Киевская Русь было объявлено имперскими историками первым российским государством» [11]. Сам Карамзин, как и тогдашнее российское дворянское сословие, ни украинцев, ни белорусов не признавало отдельными народами. Такой взгляд, как известно, господствовал официально до конца царской империи. «В совершенно исключительном положении находились в России украинцы, само существование которых как народа властью отвергалось» [12]. «Обычная схема» (Карамзина) – сей «возвышающий обман» - основывается на том, что правопреемницей политического и культурного наследия Киевского государства была Москва и что названия «Русь» и «Россия» означают одно и то же. Грушевский, анализируя карамзинскую схему, выявил, что она является комбинацией нескольких противоречивых понятий: истории государственной организации России, истории того, что происходило на территории России, истории трех восточнославянских народов и, наконец истории российского народа [13]. Сконструированна «обычная схема» аналогичным, причудливым способом: сперва рассматривается история Среднего Поднепровья и прилегающих причерноморских степей и Крыма за две тысячи лет, до второй половины XII ст. А затем ход событий в Поднепровье внезапно прерывается, историческая сцена вдруг меняется и к рассмотрению, по высказыванию Грушевского, неожиданно «пришивается» Залесское Междуречье. Другая земля, другая природа, другие этносы. Интерес к Поднепровью резко угасает, события на этой территории становятся для Карамзина второстепенными и малоинтересными. Для официального придворного историографа, каким был М. Карамзин, объектом исторического изучения были прежде всего правящие династии. В Руськом государстве властвовала княжеская династия Рюриковичей. Одна из ветвей этой разветвленной династии (младшие Мономаховичи) стала с 1150 г. править на Залесье аж до окончательного ее прекращения в 1598 г., когда умер царь Федор Иванович. На абстрактной генеалогической идее, подчеркивает Грушевский, на идее династической наследственности Рюриковичей построены все претензии «обычной схемы» к политическому и культурному наследию Киевского государства. Понятие народности подменено здесь династическим принципом. По той же логике, австрийцы и испанцы это – «габсбургская народность», с единой историей, потому что в Австрии и Испании столетиями властвовала та самая Габсбургская династия. Смешав разные территории и разные этносы, «схема» оставляет все три восточнославянских народа без достоверной истории своих корней, в частности, «остается без начала и история украинско-руськой народности» [14]. А историческая судьба белорусского народа остается вообще вне карамзинской «схемы». Важным обоснованием «схемы» есть недифференцированное понятие «Русь-Россия». За графическим расхождением в написании этих двух слов спрятано существенное этническое расхождение. Грушевский, а после него почти все украинские историки считают этнический фактор более важным чем династически-политический. Анализируя претензии «обычной схемы» к наследию Киевского государства, Грушевский подает такое образное сравнение: «Владимирско-Московское государство не было ни наследником, ни преемником Киевского, оно выросло из своего корня, и отношение к нему Киевского можно скорее сравнить, например, с отношением Римского государства к его галльским провинциям, а не преемственности двух народов в политической жизни Франции» [15]. Историк Домбровский сделал другое сравнение: «Включение эпохи Киевской Руси к московско-российской подобно тому, как бы, теоретически взяв, португальские историки начинали историю Португалии от основания Рима легендарным Ромулом и Ремом только потому, что территория поздней Португалии принадлежала к колониям античного Рима» [16]. Как Древний Рим романизировал свои варварские провинции, так княжеская Русь русинизировала свои северные земли. Мощное влияние Рима на периферию империи имело следствием создание романоязычной группы народов. Аналогичным было влияние киевской метрополии. «В Киевской Руси культурные влияния метрополии распространялись на провинции на государственном церковнославянском языке. На нем же провинции восприняли из Киева государственную религию - православие» [17]. Подобные сравнения среди россиян вызывают острое неприятие, на грани шока, потому что влекут кризис национального сознания. «Страшно, что Россия – это что-то другое, не то, что мы себе напридумали», - вырвалось как-то у Солженицына [18]. «Многим из читателей-великороссов точка зрения М. С. Грушевского может показаться парадоксальной, потому что разрушает привычное представление о «единой» истории «единого русского народа» [19]. Известно, что «российская историография, российская научная и популярная литература никогда не отмежевывают историю российского народа от эпохи Киевской Руси и предыдущего периода – не отмежевывают ни терминологически, ни концептуально» [20]. Если признать Киевское государство Русь – государством предков не русского, а украинского народа, то официальная российская политическая идеология, культурные стереотипы, православно-церковная доктрина потребуют основательной переоценки, с соответствующими последствиями. В отрыве от Киева вся российская культурная традиция теряет свои корни. Совсем по-другому тогда трактуется процесс формирования российского народа, другим будет тогда начало российской государственности, церкви, русского языка, русской литературы, искусства, права и т.д. Тогда россиянам придется, так бы говоря, переписать свою метрику, поменять паспорт и составить новую биографию. [11] Залiзняк Л. Давньоруська народнiсть: iмперський мiф чи iсторична реальнiсть // Пам’ять столiть.— 1996.— № 2.— С. 2. [12] Дякин В. Национальный вопрос во внутренней политике царизма (XIX в.) // Вопросы истории.— 1995.— № 9.— С. 135. [13] Грушевський М. Звичайна схема “русскої” iсторiї й справа рацiонального укладу iсторiї схiдного словянства.— СПб., 1904.— С. 6 (окрема вiдбитка). [14] Грушевський М. Звичайна схема “русскої” iсторiї й справа рацiонального укладу iсторiї схiдного словянства.— СПб., 1904.— С. 3 (окрема вiдбитка). [15] Там же.— С. 2. [16] Домбровський О. Ранньоiсторичнi передумови постання Київської Русi // Український iсторик.— 1977.— № 1/2.— С. 34. [17] Залiзняк Л. Чи справдi був старшим “старший брат”? або Етнiчнi процеси в Київськiй Русi щодо походження українцiв, бiлорусiв та росiян // Берегиня.— 1997.— Ч. 3/4.— С. 58. [18] Солженицын А. Россия в обвале.— М.: Русский путь, 1998.— С. 110. [19] . Пресняков О. Е. Образование великорусского государства.— Пг., 1918.— С. 2. [20] Бадзьо Ю. Знищення i русифiкацiя української iсторичної науки в совєтськiй Українi: Вiдкритий лист до росiйських та українських iсторикiв // Український iсторик.— 1981.— № 1/4.— С. 86.

Pablito: Повторять чужие шутки - это как минимум пошло))

приднестровец: Ахвтор, выпей йаду.

Pablito: УмнО.

Бранко: Pablito пишет: Бранко - верный последователь Геббельса: думает, если 100 раз назовет Московию Русью, она таковой и станет)))) Она такая и есть. Бо Московия-потомки словен Новгородских и западных кривичей. Новгородцы-=и есть первородная русь (ПВЛ) Да, а поляне от них прозвались, а на словенском языке их звали "по полю сидяху". (ПВЛ) Vlad пишет: Как Древний Рим романизировал свои варварские провинции, так княжеская Русь русинизировала свои северные земли. Тока наоборот. Пришли русские князья Олег и Игорь завоевали Любеч, Киев позже древлянскую землю, Волынь и тд. Затем расселили здесь вятичей, кривичей и ЧУДЬ (ПВЛ), кои и назывались все Русью до того, как Киев стал столичным градом( не мистом) (ПВЛ)

Qwer14: "Місто" кстати, более прогресивний термин, чем "город". Он отображает висший уровень цивилизованости, по сравнению с "городом". Имеется ввиду переход к культуре Ренессанса. Хотя, насколько я понимаю, епоха Возрождения на московских землях не в почете.

Бранко: Qwer14 пишет: Місто" кстати, более прогресивний термин, чем "город". Не останавлевайтесь на пол-пути! Есть еще более прогрессивный термин- Сити. Поляки подарили "мисто", амеры подарят "сити". Вступайте в Речь Англо-Саксонскую быстрее.

SS: Бранко пишет: Она такая и есть. Бо Московия-потомки словен Новгородских и западных кривичей. Хм..... и земля плоская и стоит на трёх китах..... С каких это пор Москвия стала "потомками новгородцев", - непонятно ..... Бранко пишет: Новгородцы-=и есть первородная русь (ПВЛ) Вся Новгородская летопись, за исключением первого абзаца (вставки) НИКОГДА не называла себя, т.е. Новгород Русью. А вот масковиты уже замучались тянуть себя за уши, то к Руси, то к Новгороду. Непонятно, это что, комплекс неполноценности или что? И за что вообще московиты так НЕНАВИДЯТ Новгород? Бранко пишет: Да, а поляне от них прозвались, а на словенском языке их звали "по полю сидяху". (ПВЛ) Здесь тов. Бранко, во всей видимости, или очень долго гулял, или плохо закусывал. Поляне, они вообще-то жили «по горамъ симъ» … и одновременно «в полЂ сЂдяху»…. Так где, - в полях или в горах? Это как в том мультике: «мы строили, строили и наконец-то построили» ….. Бранко пишет: Пришли русские князья Олег и Игорь завоевали Любеч, Киев позже древлянскую землю, Волынь и тд. Затем расселили здесь вятичей, кривичей и ЧУДЬ (ПВЛ), кои и назывались все Русью до того, как Киев стал столичным градом( не мистом) (ПВЛ) Ну да…. Пришли толпой, кучей бесконечной, один князь «ребенок», другой опекун «взрослый». ….. и Аскольда, который «Русь, коя была еще до Рюриков в Киеве, на Царьград» водил, грохнули, ….. «И вятичей расселили» ….правда только через пару веков, а до того их всё «покоряли и покоряли». А они бедные, эти вятичи, ну так не хотели от козар в русы переходить, что только и делали что "восставали". Только Владимру, и то, после треьтей ходки удалось их "присоеденить", в смысле "перестрелять". Ну для тов. Бранко это мелочи жизни, - сказано, что вятичи назывались Русью и баста.... и хоть головой об стенку, - земля есть суть плоская и Медведев наш рулевой, а если чтт не так, так цены на газ повысим..... И честно говоря, меня уже давно тошнит от всех этих бесполезных споров с товарищами москалями. Это вообще гиблое дело с ними спорить, бо логики у них никакой, одно спошное упрямство, детско-шовинистические догмы, коя одна глупее другой. Может быть в самом деле, «сарынь на кичку», и прекратить все эти бесплодные дискуссии?

Бранко: SS пишет: Хм..... и земля плоская и стоит на трёх китах..... С каких это пор Москвия стала "потомками новгородцев", - непонятно ..... Вам не понятно, антропологу Алексеевой, понятно. SS пишет: Вся Новгородская летопись, за исключением первого абзаца (вставки) Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе украинской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным. (С) SS пишет: Здесь тов. Бранко, во всей видимости, или очень долго гулял, или плохо закусывал. Это был не я, а летописец Земли РУской, тов Нестор: "А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един. " SS пишет: и Аскольда, который «Русь, коя была еще до Рюриков в Киеве, на Царьград» водил, грохнули, ….. А разве кто-нить спорит что Аскольд-руский болярин? SS пишет: Ну для тов. Бранко это мелочи жизни, - сказано, что вятичи назывались Русью и баста.... На счет вятичей-да. В ПВЛ, они русью изначальной не названы. РУсь изначальная: кривичи, словене новгородские, меря, чудь. SS пишет: И честно говоря, меня уже давно тошнит от всех этих бесполезных споров с товарищами москалями. Ну да, товарищи киевиты фантазируют, а москали лишь цитируют летописи. Летописи киевитам уже основательно надоедают, они им всю мазу портят и широту полета фантазии. SS пишет: бо логики у них никакой, одно спошное упрямство, детско-шовинистические догмы, коя одна глупее другой. Ну что же мы теперь, должны отказаться от Летописей Руських и верить Евгенам Наконечным и прочим Мокселям Конисским? Ну так, чистА из-за того, что украинцы нас об этом просят.

Vlad: Бранко пишет: РУсь изначальная: кривичи, словене новгородские, меря, чудь. Меря - Русь, да еще и изначальная? Гггггггггггггг!!!!!! Да, Бранко, еще добавь к Руси снежных людей! Бранко пишет: Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе украинской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным. Московский историк Е. Ильина пишет: «Да что здесь удивляться … когда даже советский академик А. Орлов в книге «Владимир Мономах» (издание Академии наук СССР, 1946) пишет «Русь» - понимает «Россия», то есть «забыл» академик (а не знать этого он не мог), что наша Родина (Россия) Русью стала называться лишь с 17-го столетия…» Московия - Русь самозванная. Бранко пишет: Бо Московия-потомки словен Новгородских и западных кривичей. Глава из книги Е.Наконечного "Украденное имя: почему русины стали украинцами". Глава 5. "Старший брат" (отрывок). "...Аж в XIX ст. с научной объективностью стал рассматривать этногенез россиян профессор Петербургского университета Константин Кавелин. В свое время его «еретические» утверждения вызвали волнения среди российской общественности. И неспроста. Кавелин писал: «Раскроем первую нашу летопись, которая написана во всяком случае не позднее XI столетия. Составитель ее знает малороссиян и перечисляет разные отделы этой ветви руського племени; называет северо-западные ветви того же племени: кривичей (белорусов) и славян, вспоминает еще радимичей и вятичей, которые походят от ляхов; но к удивлению великорусов он совсем не знает. На восток от западных русских племен, где теперь живут великорусы, живут, по летописи, финские племена, частично существующие и сейчас, частично уже исчезнувшие. Где же тогда были великорусы? О них в перечислении племен, которые живут в современной России, не упоминается ни словом… С другой стороны, мы знаем, колонизация финского востока началась с XII столетия. Таким образом, мы имеем все основания допускать, что великорусы сложились в отдельную ветвь не ранее XI столетия» [13]. Концепцию К. Кавелина о возникновении русских в XI столетии подтверждают новейшие данные археологии, антропологии и этнологии. В соответствии с этими данными, славянские племена, которые заселяли территорию современной Украины (волыняне, древляне, поляне, белые хорваты, уличи, тиверцы, сиверяне), никуда не перемещались и стали предками украинского народа. Племена, которые занимали территорию современной Белоруссии (дреговичи, кривичи, радимичи), стали предками белорусского народа. «Верхнее Поднепровье и области современной Белоруссии, как четко свидетельствуют материалы гидронимики и археологии, до прихода славян были заселены балтоязычными племенами. Эти племена не покинули мест своего проживания и постепенно были ассимилированы славянами» [14]. Ильменские словены образовали отдельный псково-новгородский этнос, который в XV–XVI ст. был частично уничтожен, а частично насильно ассимилирован Москвой. А в Залесье на основе смешивания славянских колонистов с финнами образовался со временем самый молодой восточнославянский этнос – русские. В инкубационном периоде этногенеза русских на Залесье возник ряд княжеств, самое известное среди них – Владимирско-Суздальское. Земля Владимирско-Суздальского княжества была заселена большим финно-угорским племенным объединением меря. «Колонизация этого края, которая началась в конце X ст., привела к обрусению мери и формированию здесь впоследствии великорусской народности» [15]. Обрусение мери заключалось в принятии христианской веры и языковой ассимиляции. Это подтверждают археологические и в частности антропологические источники. «Дело Волго-Окского бассейна решается сравнительно просто. Славянский элемент в эпоху средневековья в физических чертах населения очень небольшой. В современную эпоху соотношение финно-угорского и славянского населения изменяется в пользу славянского. Но резкой смены населения здесь не было» [16]. Известный российский ученый и общественный деятель П. Милюков утверждал: «Мы все на глаз готовы признать финские черты в типе великоруса» [17]. Некоторые авторы любят говорить, что от мери осталось только прилагательное «мерзкий» как синоним чего-то плюгавого, гадкого, а сам «народец» каким-то чудесным способом вдруг исчез. Таким способом пытаются обойти «неприятный» вопрос о роли мери и других чудских племен (мордва, весь, мурома) в формировании русских. «Летописец, который сначала вспоминает про мерю, впоследствии о ней вроде забывает. Если бы меряне переселились в другую область или были бы уничтожены на месте, летопись знала бы об этом, но исчезновение этого племени для руських людей произошло совсем незаметно. Но смешивание руських поселенцев с финскими туземцами не прошло бесследно для русских» [18]. По этому поводу Б. Греков высказался так: «Славянская культура оказалась более стойкой и пребывала на значительно более высоком уровне, чем мерянская. Этим объясняется факт исчезновения мери и слияния ее с руським населением Ростово-Суздальской земли» [19]. К. Кавелин выдвинул знаменитый тезис, что как раз «обрусение финнов составляет интимную, внутреннюю историю русского народа, которая до сих пор остается как-то в тени, почти забыта; а впрочем, именно в ней и лежит ключ ко всему ходу российской истории» [20]. Подобным образом высказывался В. Ключевский: «Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, повлияли один на другого, что одно племя одолжило у другого и что передало другому, принадлежит к числу интересных и тяжелых вопросов нашей истории» [21]. Участь мери в этногенезе русских российскими историками, как правило, не отрицается. «Особенные качества говора теперешнего Великороссийского населения губерний Ярославской, Костромской и Владимирской, племенной характер этого населения, его быт, обычаи, простонародные праздники, обряды и поверья, в которых много черт, отличающих население этой местности от других местностей России, дают право предполагать, что когда-то чудский народец Меря, который проживал в пределах этих губерний, пропал не бесследно: дают право предполагать, что остатки этого народца живут в современном населении края» [22]. Удостоверяет роль мери в этногенезе русских и Е. Горюнова: «Современное великороссийское население Владимирской, Ивановской и особенно Ярославской и Костромской областей сохранило в виде этнографических пережитков много черт культуры древнего местного населения Мери» [23]. Отмечается еще участь в формировании русских угро-финской мордвы. «Тамбовская и Пензенская губернии – обруселая мордва: убеждает внешний вид тамошних крестьян и географические названия» [24]. Корифеи российской истории М. Соловьев и В. Ключевский считали, что говорить о сформированном русском этносе можно только со второй половины XII ст., то есть со времени Андрея Боголюбского. «В лице Андрея великоросс впервые выступил на историческую арену», - писал В. Ключевский. Потому что именно тогда «переселенцы с разных областей старой Киевской Руси, поглотив туземцев-финнов, образовали здесь компактную массу, однородную и деловитую, со сложным хозяйственным бытом и еще более сложным социальным составом, - ту массу, которая стала зерном великорусского племени» [25]. С таким утверждением соглашается большинство исследователей. «Население Северо-Восточной Руси, которое образовалось через смешивание, взаимную ассимиляцию славян лесной полосы и финнов, превращается в особенную народность «великорусов» [26]. Итак, в XI–XII ст. молодые восточнославянские этносы (псково-новгородцы, белорусы и русские), отделились от главного русько-украинского этноса Киевской империи. Новые молодые этносы появились в процессе славянизации, а точнее – русинизации лесных просторов Восточной Европы, исконно заселенных балтами и финнами. Из сказанного получается, что русские аж никак не имеют повода называться «старшим братом». Если идти в соответствии с логикой истории, «то именно «старший брат» должен был овладеть родовым, основным наследием – Киевом, а младшие браться искать свою судьбу где-то в других местах. Собственно украинский народ стал несомненным наследником Киевского государства» [27]. Таким образом, русские считают колыбелью своей народности не свои автохтонные земли, а территорию бывшей метрополии, откуда пришли колонизаторы. «Поскольку русский этнос появился на исторической арене не раньше XII ст., то претензии официальной Москвы на Киевскую Русь как на первое российское государство выглядят абсурдными. Иначе получается, что российское государство появилось раньше самих русских» [28]. Народ, который уже с IX ст. называется «Русью», не имел «ничего общего с московским народом, поскольку возникновение московского народа относится ранее всего к XII ст.: ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ разделяют те два народа уже в начале истории» [29]. [13] Кавелин К. Д. Мысли и заметки о русской истории // Собрание сочинений.— СПб., 1897.— Т. 1.— С. 597. [14] Седов В. В. Еще раз о происхождении белорусов // Советская этнография.— 1969.— № 1.— С. 105. [15] Советская историческая энциклопедия в 16 т.— М., 1963.— Т. 3.— С. 528. [16] Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии // Советская этнография.— 1971.— № 2.— С. 57. [17] Милюков П. Очерки по истории русской культуры.— СПб., 1909.— С. 51. [18] Платонов С. Ф. Учебник русской истории.— Прага, 1924.— Ч. 1.— С. 72. [19] Греков Б. Д. Крестьяне на Руси с древнейших времен до XVII века.— М., 1952.— Кн. I.— С. 495. [20] Кавелин К. Д. Мысли и заметки о русской истории // Собрание сочинений.— СПб., 1897.— Т. І.— С. 599. [21] Ключевский В. О. Курс русской истории в 8 т.— М., 1956.— Т. I.— С. 296. [22] Корсаков Д. Меря и Ростовское княжество: Очерки по истории Ростово-Суздальской земли.— Казань, 1872.— С. 13. [23] Горюнова Е. Этническая история Волго-Окского междуречья.— М.: Изд во АН СССР, 1961.— С. 248. [24] Кавелин К. Д. Мысли и заметки о русской истории // Собрание сочинений.— СПб., 1897.— Т. І.— С. 602. [25] Ключевский В. О. Сочинения: В 8 т.— М., 1956.— Т. І.— С. 65. [26] Выкадоров Ис. Ф. История казачества.— Прага, 1930.— Кн. I.— С. 85. [27] Завьялов А. С. К вопросу о новейших технологиях в исследованиях проблем украинского праэтноса // Гуманітарний журнал.— 1999.— № 2.— С. 9. [28] Залізняк Л. Проблеми давньоруської народності // Історичний календар‘98.— К., 1997.— С. 122. [29] Чигирин А. Украинский вопрос.— Париж, 1937.— С. 16. ..."

Бранко: Vlad пишет: Меря - Русь, да еще и изначальная? Гггггггггггггг!!!!!! Да, Бранко, еще добавь к Руси снежных людей! Над своим убожеством "гыкаешь", а я помогаю: ПВЛ: 22.23 пришел Олег в киев, убил Аскольда и сказал-"Будет се мать городом Русьскым", и были с ним варязи и словене и прочие прозвавшиеся Русью. Как говорится с кем пришел, те и русь, а пришел Олег в Киев,новгородцами, кривичами, чудью и мерей. Vlad пишет: Глава из книги Е.Наконечного "Украденное имя: почему русины стали украинцами". Глава 5. "Старший брат" (отрывок). Традиционная история Руси считает, что чеканка монет на Руси началась в X веке н. э. Но длилась она якобы недолго -- всего лишь в X веке, частично в XI веке и прекратилась в начале XII века. Как пишет В. М. Потин в книге по истории русской нумизматики: ``Время с середины XII до ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XIV ВЕКА ОБЫЧНО НАЗЫВАЮТ БЕЗМОНЕТНЫМ ПЕРИОДОМ'' [18], с. 186. Русская чеканка ВОЗОБНОВЛЯЕТСЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIV ВЕКА [18], с. 186. Таким образом, примерно ДВЕСТИ ЛЕТ Русь якобы вообще не чеканила собственную монету. А известный историк нумизматики И. Г. Спасский даже говорит о перерыве в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ СТОЛЕТИЯ в чеканке русской монеты [17], с. 93. Эта удивительная картина изображена на рис. 2. Более того, как пишет В. М. Потин, ``В. Л. Янин датирует ``отказ'' русского денежного обращения от монеты на юге России НАЧАЛОМ XI ВЕКА'' [18], с. 182. Таким образом, эпоха первой русской чеканки монет сужается практически до одного века, а именно -- X века. Затем на Руси наступает мертвая ``монетная тишина'', длящаяся, как видим даже не двести, а ТРИСТА лет. На этот счет сегодня, конечно, ``есть теория''. Русь, как пишут сегодня, якобы ``ОТКАЗАЛАСЬ'' от монет. Другими словами, нам предлагают поверить, что после краткого эксперимента, РУССКИМ ЛЮДЯМ МОНЕТЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПОНРАВИЛИСЬ. Куда проще, -- решили они, -- натуральный обмен: гвозди на картошку, а картошку на рыбу. Однако, мы все-таки не будем поддакивать этой нелепости. Загадочный провал, -- трехсотлетний перерыв, -- в монетной истории Руси неоднократно обсуждался в литературе. ``Дискуссия о методах датировки клада у нас острее, чем в других европейских странах, ибо НИГДЕ НЕ БЫЛО СТОЛЬ ДЛИТЕЛЬНОГО ``БЕЗМОНЕТНОГО'' ПЕРИОДА (ВРЕМЕНИ, КОГДА В ОБРАЩЕНИИ ЧЕКАНЕННАЯ МОНЕТА, МОЖНО СКАЗАТЬ, ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛА), ЧЕМ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ. Этот период начался на севере Руси практически с 30-40-х годов XII века, а южнорусских областях -- ЗНАЧИТЕЛЬНО РАНЬШЕ. Заканчивается ``безмонетный'' период с возобновлением собственной русской чеканки -- во второй половине XIV века'' [18], с. 182. Робкие попытки объяснить мистический ``безмонетный период'' в истории Руси ссылками на татаро-монгольское нашествие, несостоятельны уже по той простой причине, что даже в рамках миллеровско-романовской хронологии это ``нашествие'' началось лишь в XIII веке, примерно с 1223 года. Ведь это ближе к концу ``безмонетного периода'', чем к его началу. Поэтому известный историк И. Г. Спасский в своей книге ``Русская монетная система'' вынужден признать: ``Этот период представляет ОЧЕНЬ СТРАННОЕ, НЕОБЫЧНОЕ ЯВЛЕНИЕ В ИСТОРИИ РУССКОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ'' [17], с. 62. Ощущение странности усиливается при более близком знакомстве с МОНЕТНЫМ ПЕРИОДОМ X-XI веков. Именно ему посвящена, например, интересная монография М. П. Сотниковой ``Древнейшие русские монеты X-XI веков'' [16]. Оказывается, сегодня известно около 340 экземпляров русских монет X-XI веков, ``из которых 75 не разысканы'' [16], с. 5. Считается, что чеканка велась в Киеве, в эпоху Киевской Руси. В основном это монеты князей Владимира Святославича, Святополка Ярополковича, Ярослава Владимировича. Весьма любопытно следующее. ``Чеканенные 1000 лет назад, они ВСЕГО ТОЛЬКО 200 ЛЕТ ИЗВЕСТНЫ НАУКЕ; ПРОШЛО ВСЕГО ТОЛЬКО 100 ЛЕТ, КАК БЫЛО ДОКАЗАНО, ЧТО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ РУССКИМИ; всего только 30 лет, как окончательно стало ясно, что первоначальному русскому чекану именно 1000, а не 900-800 лет. Причина -- в сравнительной малочисленности и плохой сохранности этих монет, в редкости их находок'' [16], с. 5. Таким образом, реальная история древнейших монет Руси, а именно, Киевской Руси, прослеживается от нашего времени вниз ТОЛЬКО ДО ВОСЕМНАДЦАТОГО СТОЛЕТИЯ! Какова судьба этих монет РАНЕЕ XVIII ВЕКА -- НЕИЗВЕСТНО. Лишь сравнительно недавно историческая наука ``неопровержимо датировала их ДЕСЯТЫМ-ОДИННАДЦАТЫМ веками н. э. '' См. рис. 3. Опираясь на уже известные нам факты, позволительно вслух и громко спросить: А ТОЧНО ЛИ ЭТИ МОНЕТЫ ОТНОСЯТСЯ К X-XI ВЕКАМ? Ведь их датировка была выполнена в рамках УЖЕ СЛОЖИВШЕЙСЯ скалигеровской хронологии, которая, как мы уже знаем, по-видимому ошибочна. Поэтому датировка всех этих монет нуждается в ревизии. И что означает эта загадочная фраза: ``прошло всего только 100 лет, как было доказано, что они являются русскими''? Были другие мнения? Интересно какие. Дальнейшее знакомство с книгой-каталогом М. П. Сотниковой усиливает подозрения в правильности датировки этих русских монет. Ведь если историки правы, и русская чеканка, не успев начаться, практически тут же прекратилась, то естественно ожидать, что и чеканка эта была примитивной, грубой, неопытной. Потому и захирела, что у Киевской Руси не хватило сил и средств обслуживать свое население монетами. С интересом открываем каталог монет, приведенный в книге Сотниковой. Перед нами -- фотографии древнейших русских монет X-XI веков. И что же мы видим? ============================ Copyright Глеб Владимирович Носовский, Анатолий Тимофеевич Фоменко --------------------------------------------------------------- Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко ИМПЕРИЯ Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности Москва 1995 год ЗЫ: Читай все и полностью, как ты заставляешь по наивности своей читатать бредятину других участников форума. И не жалуйся на говнение мозгов.

Vlad: Бранко пишет: Над своим убожеством "гыкаешь", а я помогаю: Успокойся, Бранко, ты Наполеон, ты с Марса прилетел... Бранко пишет: "Будет се мать городом Русьскым" Вот именно, Руських, а не Российских. :) Бранко пишет: Читай все и полностью, как ты заставляешь по наивности своей читатать бредятину других участников форума. Есть тема обсуждаемая, и мои сообщения и цитаты по теме, а вот ты прыгаешь совсем на другую тему, потому как сказать нечег более? А насчет монет, то ты приводишь тех авторов, где как обычно для России - все смешано - и Русь и Россия, не поймешь где о чем пишется. В Руси (Украине) гривны были аж до 18 столетия, пока их не вытеснил Московский рубль. А в России - не знаю, может там монет и не было, тебе виднее! Как-то видел в музее московские монеты - какие-то кривые и кособокие.

SS: Vlad пишет: Вот именно, Руських, а не Российских. :) Если по Карамзину, то будет так "Да будет Киев материю городов Российских", что в переводе назад означает .....

Бранко: Vlad пишет: Вот именно, Руських, а не Российских. :) Не РусЬких( это свидомая редакция), а РуСьСких. А дальше, бред не комментирую.

Vlad: Бранко пишет: РуСьСких Снова врешь, кто поинтересуется как оно в оригинале, то там все по-другому . Разве только что тебе, Бранко, там привидится то, что ты хочешь чтобы было . Но уже в царское время в изданиях С.-пб. там вставлена "недостающая "С". Вранье не пройдет.

Бранко: Vlad пишет: Снова врешь, кто поинтересуется как оно в оригинале, то там все по-другому . Разве только что тебе, Бранко, там привидится то, что ты хочешь чтобы было Показываем истинного ВРУНА: Сканы с летописей: Как видим, никаких русЬких нет. Есть руСКие, руСЬСКие, роУские...русЬких нет. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Зы: Я завжди говорив цьому Владу: читай літописи в оригіналі, а не Євгена Наконечного і не виглядатимеш брехуном.

Vlad: Что ты здесь подсунул! Тоже мне, сканы нашел. Слово "руский", "руський"(слово, которого нет в русском языке), "русинский" - это давние и органичные слова для Руси. Только вот "руССкий" здесь никак не пляшет. Одна буква, а манипуляция на все 100%. Манипуляция схожими словами "Русь" - "Россия", "руский" - "руССкий" - это целый пласт политики Москвы в фальсификации истории. Это нормальный скан. [url=http://www.radikal.ru][/url] А это фальсификат. "Ипатьевская летопись. — СПб., 1908." Здесь уже все традиционно для Москвы "русское". [url=http://www.radikal.ru][/url] Кроме того, слово "русский" не является по сути субстантивом - то есть оно не называет народ, а отвечает за принадлежность (ответ на вопрос "чей") - "русский". А название народа царские власти при переименовании Московии в Россию по тупости вовремя не придумали. Итак мы имеем у каждого народа страны субстантив - его название и принадлежность. Русь - русин - руский(руський). Чехия - чех - чешский. Украина - украинцец - украинский. Франция - француз - французский. РОССИЯ - РУССКИЙ - РУССКИЙ. У России отсутствует название народа, а его заменили прилагательным. В России и КТО-русский и ЧЕЙ-русский. Но раньше у русских был субстантив - МОСКАЛЬ, МОСКОВИТ, МОСКВИЧ. Это когда она еще была Московией. А "россияне" появилось уже позже, вдогонку, когда сообразили какую чепуху спороли. Автор "россиянина" - Феофан Прокопович, самоназвание народу тут не при чем. Сейчас россияне - не народ, а граждане Российской Федерации. Ну и само собой, были жалкие и безуспешные попытки придумать субстантив - были и "руссы" и "россы", и "русичи". Чего только не химичили, а все напрасно. Как говорил Леня Кучма: "Ничего у тебя не выйдет"! Поэтому - слово "русский" - искусственное и фальшивое. Хотя им и пользуются уже 300 лет с подачи "высочайшего повеления Их Императорских" и иже с ними. Москва - Русь САМОЗВАННАЯ!

Vlad: Бранко пишет: Сканы с летописей: Что ты здесь подсунул! Тоже мне, сканы нашел. Слово "руский", "руський"(слово, которого нет в русском языке), "русинский" - это давние и органичные слова для Руси. Только вот "руССкий" здесь никак не пляшет. Одна буква, а манипуляция на все 100%. Манипуляция схожими словами "Русь" - "Россия", "руский" - "руССкий" - это целый пласт политики Москвы в фальсификации истории. Это нормальный скан. [url=http://www.radikal.ru][/url] А это фальсификат. "Ипатьевская летопись. — СПб., 1908." Здесь уже все традиционно для Москвы "русское". [url=http://www.radikal.ru][/url] Кроме того, слово "русский" не является по сути субстантивом - то есть оно не называет народ, а отвечает за принадлежность (ответ на вопрос "чей") - "русский". А название народа царские власти при переименовании Московии в Россию по тупости вовремя не придумали. Итак мы имеем у каждого народа страны субстантив - его название и принадлежность. Русь - русин - руский(руський). Чехия - чех - чешский. Украина - украинцец - украинский. Франция - француз - французский. РОССИЯ - РУССКИЙ - РУССКИЙ. У России отсутствует название народа, а его заменили прилагательным. В России и КТО-русский и ЧЕЙ-русский. Но раньше у русских был субстантив - МОСКАЛЬ, МОСКОВИТ, МОСКВИЧ. Это когда она еще была Московией. А "россияне" появилось уже позже, вдогонку, когда сообразили какую чепуху спороли. Автор "россиянина" - Феофан Прокопович, самоназвание народу тут не при чем. Сейчас россияне - не народ, а граждане Российской Федерации. Ну и само собой, были жалкие и безуспешные попытки придумать субстантив - были и "руссы" и "россы", и "русичи". Чего только не химичили, а все напрасно. Как говорил Леня Кучма: "Ничего у тебя не выйдет"! Поэтому - слово "русский" - искусственное и фальшивое. Хотя им и пользуются уже 300 лет с подачи "высочайшего повеления Их Императорских" и иже с ними. Москва - Русь САМОЗВАННАЯ!

Бранко: Vlad пишет: Что ты здесь подсунул! Тоже мне, сканы нашел. Это скан с оригиалов. Vlad пишет: А это фальсификат. "Ипатьевская летопись. — СПб., 1908." Ты наверное малограмотный? Я тебе дал и оригинал скана с Ипатьевской летописи. См. строку HIPA:... Vlad пишет: Кроме того, слово "русский" не является по сути субстантивом Является. Vlad пишет: Но раньше у русских был субстантив - МОСКАЛЬ, МОСКОВИТ, МОСКВИЧ. Так же как Рязанец, Владимирец, Новгородец. А звали себя они Русинами, по крайней мере до 17 века. Vlad пишет: Москва - Русь САМОЗВАННАЯ! Москва, изначально-город Черниговского княжества. Так бывает, когда столичные функции переходят к другому городу, как к Бонну например. Украина-АнтиРУсь.

SS: Vlad пишет: Это нормальный скан. Vlad, а с какой летописи это скан? Похоже на Радзивиловскую, бо у меня Ипатьевский вариант тоже вызывает сомнения. А то, что у Бранко "руСЬСКие", это он взял из последних четырех строк его картинки, что есть версии (перевод) Лихачева (Likh), Шахматова (Shahm) итд. Бранко, по всей видимости, «немножко» попутал Шахматова и Лихачева с Нестором....

Бранко: SS пишет: итд. Бранко, по всей видимости, «немножко» попутал Шахматова и Лихачева с Нестором.... А второй, Бранко не попутал? Что же Вы про второй забыли? Не увидели? Второй-следующий по старине список за Лавреньтевским: РусЬским!

SS: Бранко пишет: А второй, Бранко не попутал? Что же Вы про второй забыли? Не увидели? Второй-следующий по старине список за Лавреньтевским: РусЬским! Нет не увидел. Второй по списку, это Trin или же Троицкая летопись, кою я не видел, бо она давно сгорела .....

Бранко: SS пишет: Нет не увидел. Второй по списку, это Trin или же Троицкая летопись, кою я не видел, бо она давно сгорела ..... Ну и что, что сгорела. Копии остались и теперь мы видим, что русЬский. А вот РУСьКий, такого нет нигде, хотя украинцы с завидным постоянством употребляют эту свидомую подделку.

SS: Бранко пишет: Ну и что, что сгорела. Копии остались и теперь мы видим, что русЬский. А вот РУСьКий, такого нет нигде, хотя украинцы с завидным постоянством употребляют эту свидомую подделку. Какие копии? Это летопись «открыта» Миллером, а потом она сгорела, а потом была «восстановлена» М.Д. Присёлковым по сохранившимся выпискам, по материалам изданий Лаврентьевской. Удивляюсь, почем у там нет слова «российский»….. Беспредметный разговор.

Бранко: SS пишет: Какие копии? Это летопись «открыта» Миллером, а потом она сгорела, а потом была «восстановлена» М.Д. Присёлковым по сохранившимся выпискам, по материалам изданий Лаврентьевской. Да ладно, часть Лавреньтевской и почти вся Симеоновская, это список с Троицкой. SS пишет: Удивляюсь, почем у там нет слова «российский»….. Главное что там нет РусЬкий. SS пишет: Беспредметный разговор. Так да. Начиная с названия темы.

Буревiй: Modern Ruthenian countries (Ukraine and Belarus) in Europe. http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenia Да, ежели кто не знает: Ruthenia - это по-английски и есть "Русь".

Бранко: Буревiй пишет: Modern Ruthenian countries (Ukraine and Belarus) in Europe. http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenia Да, ежели кто не знает: Ruthenia - это по-английски и есть "Русь". И Крым-Русь и Румынская бессарабия. Иди Буреныч генами шелести, Русич Золотордынеский

Буревiй: Бранко пишет: И Крым-Русь и Румынская бессарабия. Иди Буреныч генами шелести, Русич Золотордынеский Ага, все шо угодно Русь - токо не Коцяпстан! Иди, Раком-бес, проповедуй шо Русь из Финляндии!

Бранко: Буревiй пишет: Иди, Раком-бес, проповедуй шо Русь из Финляндии! А шо, разве нет? Руотси-по фински гребцы. В ранних летописях, так и писалось "рустсьии"( руотсии) сянове". Я не могу въехать, чем вам так нравится финское слово? Хотя нет, понимаю. Вот румынам, тоже понравилось слово ромеи.

Бранко: Берем, рустьсих сяновей, потомков Рюрика и смотрим: большинство из них N1С. Это финская группа, сиречь финны. http://www.enci.ru/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5 Понятно чи ни? Угры правили РУсью У-г-р-ы, которых тык болезный вечно поливаешь своим дермецом. А все почему? Потому что ты нерусь. Хотя это и раньше было известно.

SS: Бранко пишет: Главное что там нет РусЬкий. «Руський», это на украинском; «русский», это на российском. Мне больше нравится «руський», бо правильней, бо украинский язык не был подвегнут стольким реформам, как российский, где еще живы правильные названия, как например «Руська поляна», «рава-руська», что полностью соответствует первичным «Правда Роськая» (академ), и даже в «Правда Роуськаӕ» в Вашем любимом Троицком изводе. Так что выбирайте, что Вам больше нравится, бо в вашем "иностранном" языке всё возможно, от "каФФтана до юзера". Можете «для красоты» даже дописать еще пару десятков «С». Кашу маслом не испортишь... Буревiй пишет: Да, ежели кто не знает: Ruthenia - это по-английски и есть "Русь". Не столько на английском, сколько на латыни. Rhutenorum, Ruthenorum (имя Одоакра, имя Киева, имя ВКЛ). Но это долгая история.

Буревiй: Бранко пишет: А шо, разве нет? Руотси-по фински гребцы. В ранних летописях, так и писалось "рустсьии"( руотсии) сянове". Я не могу въехать, чем вам так нравится финское слово? Хотя нет, понимаю. Вот румынам, тоже понравилось слово ромеи. Да-а-а-а что Вы говорите?! А об других версиях Вам слыхать не приходилось - об иранской версии (ruh-s), к придмеру? Бранко пишет: Берем, рустьсих сяновей, потомков Рюрика и смотрим: большинство из них N1С. Это финская группа, сиречь финны. http://www.enci.ru/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5 Понятно чи ни? Угры правили РУсью У-г-р-ы, которых тык болезный вечно поливаешь своим дермецом. А все почему? Потому что ты нерусь. Хотя это и раньше было известно. Ну, позаклинай, позаклинай, "русь"! Оно тут свои лихие "весрии" выдаеть!

Буревiй: SS пишет: Не столько на английском, сколько на латыни. Ну, може и так. Я хотел сказать, что в английском языке слово "Русь" обозначается именно как Ruthenia, а откуда оно пришло - это уж другой вопрос.

Бранко: Буревiй пишет: Да-а-а-а что Вы говорите?! А об других версиях Вам слыхать не приходилось - об иранской версии (ruh-s), к придмеру? А иранцы, у нас хвино-угры. http://panslav.fastbb.ru/?1-0-0-00001405-000-0-0-1214328573 Так что твой руХс в

Буревiй: Бранко пишет: А иранцы, у нас хвино-угры. http://panslav.fastbb.ru/?1-0-0-00001405-000-0-0-1214328573 Так что твой руХс в Скажи об этом своему любимому Абакумову, который придерживается именно иранской точки зрения. И скажи об этом мировому сообществу, которое начинает уже понимать кто на самом деле истинная Русь (см. выше).

Бранко: Буревiй пишет: И скажи об этом мировому сообществу, которое начинает уже понимать кто на самом деле истинная Русь (см. выше). Смеялсо Пеши есчо.

Vlad: SS пишет: Vlad, а с какой летописи это скан? Похоже на Радзивиловскую Да, она. А то когда начинается: "Это копия, видите ли, и т.д.", то как всегда там "очень правильная копия". Фальшивок много: и "Слово о полку Игореве" фальшивка, и "Велесова книга"... Бранко пишет: Является. Ты сначала научись отличать субстантив от атрибутива. Перед, учись. Итак, нет субстантивного названия народа у России. :)

Бранко: Vlad пишет: Фальшивок много: и "Слово о полку Игореве" фальшивка, и "Велесова книга"... Авторитетно сказал Влад, и академик Зализняк, лишился академичного звания и премии за доказательство подлинности Слова о Полку. Vlad пишет: Итак, нет субстантивного названия народа у России. :) Есть. Иди в четвертый класс.

Буревiй: Бранко пишет: Смеялсо Пеши есчо. Слив засчитан.

Бранко: Буревiй пишет: Слив засчитан. Конечно защитан. Сразу после того, как ты попытался присобачить к иранцем финское происхождение

Буревiй: Бранко пишет: Конечно защитан. Сразу после того, как ты попытался присобачить к иранцем финское происхождение Скажи об этом Абакумову - может, он присобачит иранцам финнское происхождение.

Бранко: Буревiй пишет: Скажи об этом Абакумову - может, он присобачит иранцам финнское происхождение. А причем тут Абакумов дурашка? Ты уже написал свое отношение к нему на его форуме? Нет? А что же так? А в сухом остатке Потомки Рюрика, показывают финское, а не иранское происхождение. С этим не поспоришь, это НАУЧНЫЕ данные, а не догадки.

Vlad: Бранко пишет: Есть. Иди в четвертый класс. Слово "русский" - это необычный случай для русского языка. Одним и тем же словом названо 2 значения: и КТО-русский, и ЧЕЙ-русский. Как известно, русский язык обладает "многословностью" - то есть на каждое значение есть соотвествующее слово, в отличие, например, от английского языка, который по свойе сути намного более контекстуален, то есть одно слово может иметь несколько значений, которые выявляются только в контексте. Примеры. Английское слово soldier имеет 4 соответствия: солдат, рядовой, военнослужащий, военный. Student: учащийся, студент, аспирант, ученый. Различаются смыслы в английском языке только контекстуально. А здесь вдруг со словом "русский" такой прокол в самом русском языке, который слов для значений ну никак не жалел и не жалеет! Кто же это такой жадный оказался?

Бранко: Vlad пишет: Слово "русский" - это необычный случай для русского языка. Слово украинец-необычный случай. Русь-Русин Украина-УкраинИН. Почему -ЕЦ, а не ИН? Это не по русЬски.

Vlad: Бранко пишет: Слово украинец-необычный случай. Ну если по-твоему - то должно быть РУСЕЦ!Ну если по-твоему - то должно быть РУСЕЦ, а не русский! Что, Бранко, опускаешься до обычного перекручивания смысла? Я говорил о характере контекстуального использования слова, а не о его орфографии.

Бранко: Vlad пишет: Ну если по-твоему - то должно быть РУСЕЦ!Ну если по-твоему - то должно быть РУСЕЦ, а не русский! РусЕЦ? КабздЕЦ. Vlad пишет: Я говорил о характере контекстуального использования слова, а не о его орфографии. Русские, называли себя РУсинами, до 17 века. Украинцы-черкасами. Это не орфография, а историческая реальность.

Буревiй: Бранко пишет: А причем тут Абакумов дурашка? Ты уже написал свое отношение к нему на его форуме? Нет? А что же так? Слив засчитан. Бранко пишет: А в сухом остатке Потомки Рюрика, показывают финское, а не иранское происхождение. С этим не поспоришь, это НАУЧНЫЕ данные, а не догадки. В сухом остатке,тупица, Балановский сам подчеркивает, что Рюрик - это легенда, а что он не скандинав, а угро-финн - это Балановский высасывает из пальца сугубо для того, чтобы легенда о призвании варягов приобрела "особый колорит". Именно этим (а не какими-то научными данными) он и объясняет зачисление Рюрика в угро-финны.

Бранко: Буревiй пишет: , что Рюрик - это легенда, а что он не скандинав, а угро-финн - это Балановский высасывает из пальца сугубо для того, чтобы легенда о призвании варягов приобрела "особый колорит". Именно этим (а не какими-то научными данными) он и объясняет зачисление Рюрика в угро-финны. Дурачок, у потомков Рюрика( Рюриковичей), хрен с ним был он или нет, гены финоугорские, это факт научный и именно на основании этого, он зачисляет их, Рюриковичей, в этнические угро-финны. И с этим не поспоришь.

Буревiй: Бранко пишет: Дурачок, у потомков Рюрика( Рюриковичей), хрен с ним был он или нет, гены финоугорские, это факт научный и именно на основании этого, он зачисляет их, Рюриковичей, в этнические угро-финны. Тупица, у этого Рюриковича есть токо маркер N, какие у него "гены" - этого никто не проверял и в угро-финны Балановский зачислил Рюрика токо чтобы "легенда приобрела особый колорит", а не на основании каких-либо научных данных! Усек, дебил? Бранко пишет: И с этим не поспоришь. С тем что ты дебил - конечно не поспоришь.

Vlad: Бранко пишет: Русские, называли себя РУсинами, до 17 века. Украинцы-черкасами. 1. Русины в России - это погодинские выдумки, ни коим образом документально недоказанные! Русины жили в Руси, а она была в других координатах: и географически, и этнически. В России (правильнее Московии) жили меряне, мордва, мурома и весь. А русины - 10 славянских племен: поляне, древляне, северяне, волыняне, тиверцы, белые хорваты, уличи, кривичи, дреговичи, радимичи - те самые племена, которые населяли территорию современной Украины и Белорусии и стали предками украинского и белорусского народов. Читай документы! 2. Украинцев (тогда еще русинов) называли черкасами как раз именно московиты, в Актах московского государства. Называли потому, что понятия не имели кто живет в Руси и что это за народ. Украинцы называли себя руським народом. Вранье не пройдет! Москва - Русь самозванная.

Slavist: Бранко, ссылки на доки, где украинцы сами себя называют черкасами - в студию!!!

Бранко: Vlad пишет: 1. Русины в России - это погодинские выдумки, ни коим образом документально недоказанные! Не ври пожалуйста. Все доказано. Vlad пишет: Русины жили в Руси, а она была в других координатах: и географически, и этнически. В России (правильнее Московии) жили меряне, мордва, мурома и весь. А русины - 10 славянских племен: поляне, древляне, северяне, волыняне, тиверцы, белые хорваты, уличи, кривичи, дреговичи, радимичи - те самые племена, которые населяли территорию современной Украины и Белорусии и стали предками украинского и белорусского народов. Читай документы! Брээээд. Vlad пишет: 2. Украинцев (тогда еще русинов) называли черкасами как раз именно московиты, в Актах московского государства. Называли потому, что понятия не имели кто живет в Руси и что это за народ. Украинцы называли себя руським народом. И это бред. Те же белорусы, НИКОГДА украинцев НЕ называли русинами. РУсь для белорусов, это Полоцкие кривичи. Украина-АНТИ русь.

Бранко: Slavist пишет: Бранко, ссылки на доки, где украинцы сами себя называют черкасами - в студию!!! Ссылки на доки, где русские называли себя москалями.

Буревiй: Бранко, с тем что ты дебил - конечно, не поспоришь!

Бранко: Слив защитан!

Буревiй: Бранко пишет: Слив защитан! Слив защитан!

Бранко: Буревiй пишет: Тупица, у этого Рюриковича есть токо маркер N, какие у него "гены" - этого никто не проверял Идиото. Маркер N-это и есть проверка генов. Маркер N-финоугорский, указывающий на финское происхождение предка. Все Буреныч спекся.

Буревiй: Бранко пишет: Идиото. Маркер N-это и есть проверка генов. Маркер N-финоугорский, указывающий на финское происхождение предка. Все Буреныч спекся. Тупица, маркер N - это некодирующий маркер на хромосоме игрек, и к генам он никакого отношения не имеет! Тупица Бранко в очередной раз обосрался.

Бранко: Буревiй пишет: Тупица, маркер N - это некодирующий маркер на хромосоме игрек, и к генам он никакого отношения не имеет! Да фто ты горовиШ. Идиото, читай МОВУ: Хромосома — це велика молекулярна структура, де міститься близько 90% ДНК клітини. Всі хромосоми містять дуже довгий безперервний полімеризований ланцюг ДНК (єдину ДНК-молекулу), що містить гени, регуляторні елементи та проміжні нуклеотидні послідовності. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B0 Вот так фейсом ап тейбл, любителей размазываем

Буревiй: Бранко пишет: Да фто ты горовиШ. Идиото, читай МОВУ: Хромосома — це велика молекулярна структура, де міститься близько 90% ДНК клітини. Всі хромосоми містять дуже довгий безперервний полімеризований ланцюг ДНК (єдину ДНК-молекулу), що містить гени, регуляторні елементи та проміжні нуклеотидні послідовності. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B0 Вот так фейсом ап тейбл, любителей размазываем Тупица, из того, что хромосома содержит гены, еще не следует, что токо гены на ней и находятся! Ты про кодирующие и некодирующие участки слышал, про экзоны и интроны? Иди подучи матчасть, двоечник тупорылый! А на хромосоме игрек и вовсе более 98% нуклеотидов являются некодирующими, и маркер N именно к таковым и относится! Усек, дебил? Маркер N не является геном!

Бранко: Буревiй пишет: Маркер N не является геном А кто сказал что является тупица? ты плёхо читаесь? Тебе же сказано было N3-маркер? а не ген, если не разбираешься в терминах иди в школу. Хотя это и не так важно. Важно, что потомки Рюрикиды, сдавшие тест ДНК, как это предлагается "Русским Генофондом": "Как заказать через интернет набор участника проекта Genographic для определения своих генов" http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=2077&module_id=2137 Дали N3. А это значит, что Рюрикиды имеют финоугорское происхождение( в лучшем, кстати случае) Но не славянское, и тем более иранское( пояснение специально для дебилов)

Vlad: Бранко пишет: И это бред. Те же белорусы, НИКОГДА украинцев НЕ называли русинами. РУсь для белорусов, это Полоцкие кривичи. Человек когда врет, он забывает, что врал раньше. У тебя, Бранко, уже 3 версии насчет того, кто такие русины. Я здесь начну ставки делать на то, сколько раз по-разному ты придумаешь про русинов. Бранко пишет: Ссылки на доки, где русские называли себя москалями. Вотета ты гонец...

Бранко: Vlad пишет: Человек когда врет, он забывает, что врал раньше. У тебя, Бранко, уже 3 версии насчет того, кто такие русины. Я здесь начну ставки делать на то, сколько раз по-разному ты придумаешь про русинов. Человек когда врет, то подсовывает Наконечного. А в остальном, ничего вразумительного не последовало. Нечего комментировать.

Буревiй: Бранко пишет: А кто сказал что является тупица? ты плёхо читаесь? Тебе же сказано было N3-маркер? а не ген, если не разбираешься в терминах иди в школу. Гы-гы - Бранко обосрался и лепит гнилые отмазки! Ты, долбомуд еблопиздрический, сам заявил, что "Маркер N-это и есть проверка генов" - твой вчерашний пост от 21:29. Ты заявил, что у потомков Рюрика "гены финно-угорские" - твой вчерашной пост от 19:52.! А теперь дурочку включаешь, урод тупорылый? Бранко пишет: Хотя это и не так важно. Важно, что потомки Рюрикиды, сдавшие тест ДНК, как это предлагается "Русским Генофондом": "Как заказать через интернет набор участника проекта Genographic для определения своих генов" http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=2077&module_id=2137 Гы-га-га-га, кретинище! Ну, написано как заказать проверку своих генов. Из этого следует, что маркер N - это ген? Что у потомков Рюрика - угро-финнские гены? (А хоть бы у потомков и были угро-финнские гены - из этого не следует, что сам Рюрик был угро-финном, и, тем более, изначальная Русь вообще. У потомков гены какие угодно могут быть, хоть африканские - в зависимости от того, с кем было последующее смешение ). Бранко пишет: Дали N3. А это значит, что Рюрикиды имеют финоугорское происхождение( в лучшем, кстати случае) Но не славянское, и тем более иранское( пояснение специально для дебилов) Тупица, твои идиотские домыслы меня не интересуют! Что касаемо Балановского, то он черным по белому написал из какого пальца и для чего он высосал что Рюрик был (?!) угро-финном - сугубо для того, чтобы легенда о нем приобрела "особый колорит". Никаких научных данных, что Рюрик был именно угро-финном, нетути, а маркер N3 встречается до фига у кого, а не одних только угро-финнов! И уж тем более, нет никаких данных об угро-финнских генах - это уж твоя, дебила, выдумка.

Бранко: Буревiй пишет: Что касаемо Балановского, то он черным по белому написал из какого пальца и для чего он высосал что Рюрик был (?!) угро-финном - сугубо для того, чтобы легенда о нем приобрела "особый колорит". Ну ты козел. Решил к буквам поцеплятся? Проше пане, всаживаю тебе для пущего колориту цитату Балановского: Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы// http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1568

Бранко: Буревiй пишет: Из этого следует, что маркер N - это ген? Что у потомков Рюрика - угро-финнские гены? Дурачок, кто сказал, что N это ген? Это маркер, который выявлен при : ""Как заказать через интернет набор участника проекта Genographic для определения своих генов" В результате, у потомков Рюрика финоугорское происхождение. Болван

Буревiй: Бранко пишет: Ну ты козел. Решил к буквам поцеплятся? Проше пане, всаживаю тебе для пущего колориту цитату Балановского: Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы// http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1568 Ну, и что ты хочешь этим сказать, идиот? Что у русских, украинцев и тех же иранцев эта группа не встречается? И что ты хотел сказать этим Шаховским, у которого в родственниках финны и шведы (что, надо полагать, настолько же верно, насколько носителями этой гаплогруппы являются только угро-финны с норвежцами и шведами)? Это подтверждает, что Русь из Финляндии? Ты мне будешь давать ссылочки на писанину журналистов Кравченко и Максимова? Где сказано, что это слова Балановского, мудило брехливое? Бранко пишет: Дурачок, кто сказал, что N это ген? Это маркер, который выявлен при : ""Как заказать через интернет набор участника проекта Genographic для определения своих генов" Тупица, так к чему ты тут выделил слово "генов"? Пишешь, что группа N геном не является, и при этом выделяешь слово "гены"? Для чего? Чтобы лишний раз продемонстрировать, что ты идиот? Это и так давно известно. Бранко пишет: В результате, у потомков Рюрика финоугорское происхождение. Болван В результате чего, дебил? В результате того, что ты выделил слово "генов"?

Бранко: Буревiй пишет: Ну, и что ты хочешь этим сказать, идиот? Что у русских, украинцев и тех же иранцев эта группа не встречается? Встречается, тупость. Да только это теперь они украинцы, а раньше были мерей и чудью. Буревiй пишет: И что ты хотел сказать этим Шаховским, у которого в родственниках финны и шведы (что, надо полагать, настолько же верно, насколько носителями этой гаплогруппы являются только угро-финны с норвежцами и шведами)? Дубинушко. У ченые взяли и забили результаты Рюриковичей в базу и выяснилось, чтоThe four princes are descended from St. Vladimir the Monomakh. Their genetic haplo (N3a1) can be explained in such way that the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden, where Rurik was supposed to be born) until approx. 5/6 centuries was inhabited by the Finnish population. Понимэ? Тупость?! Буревiй пишет: Ты мне будешь давать ссылочки на писанину журналистов Кравченко и Максимова? Где сказано, что это слова Балановского, мудило брехливое? Тупица! Ты обосрал администраторов Рюрик-династи DNA Project. Казел! Иди извинись! Буревiй пишет: В результате чего, дебил? В результате того, что ты выделил слово "генов"? В результате, что ты просто ДЕБИЛ!

Бранко: Вот что пишут генетики, занимающиеся ДНА Рюрикидов:(пардон за косноязычность переводчика) Нашли, что Rurik Финно-угорского происхождения(группа N3a1 , начинающийся со следующих маркеров : 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14). Однако, из нескольких исторических источников, выходит, что он был родом из Швеции, побережье Roslagen (к северу от Стокгольма). Были три группы мужчин, которые соответствуют Rurik : Финны, шведы и норвежцы, и британец. Полагается, что 1-я группа произошла от одного из предков Rurik, кто никогда пришел из Финляндии в Швецию. Альтернативно, один из самых близких родственников (например. его 1-й или 2-й кузен поколения) Rurik, устроился в Финляндии еще в в 9-м столетии. Гены Rurikid могли также войти в Финляндию в одну из войн между Россией и Швецией, транзитом оставаясь на Финской территории в прошлых возрастах. Русские армии обычно командовали несколько Rurikid и принцы Gediminid. Полагается, что 2-я группа прибывает от его предков, кто жил в Швеции, обычно около 5-6 столетий Н.э. И 3rd группы вероятнее всего прибывает от одного или двое из его предков, кто жил в Швеции, и кто присоединился к экспедиции Викинга против Британских Островов вокруг 8-го столетия Н.э. Уже доказали, что приблизительно. 40-45 % родного населения Литвы и Латвии есть Финно-угорского происхождения. Вероятнее всего они прибыли сюда из Карелии, несмотря на то, что некоторые люди верят в это, что они прибыли к Балтийскому береговому региону от Povolzhe (вокруг реки Volga). Также кажется, что древние Ятвяги и Прусские племена были также Финно-угорского происхождени. Очередная отличная пилюля в задницу любителя геноведа Буревия

Буревiй: Бранко пишет: Встречается, тупость. Да только это теперь они украинцы, а раньше были мерей и чудью. Это ты так решил? Мне твои дебильные домыслы неинтересны. Бранко пишет: Дубинушко. У ченые взяли и забили результаты Рюриковичей в базу и выяснилось, чтоThe four princes are descended from St. Vladimir the Monomakh. Their genetic haplo (N3a1) can be explained in such way that the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden, where Rurik was supposed to be born) until approx. 5/6 centuries was inhabited by the Finnish population. Понимэ? Тупость?! Какие ученые это решили? Ссылку - в студию! Бранко пишет: Тупица! Ты обосрал администраторов Рюрик-династи DNA Project. Казел! Иди извинись! Итак, брехливый ублюдок Бранко в очередной раз попался на шельмовстве - пытался приписать Балановскому слова журналистов. Бранко пишет: В результате, что ты просто ДЕБИЛ! Слив засчитан. Итак, Бранко обосрался с "Русью из Финляндии".

Буревiй: Бранко пишет: Вот что пишут генетики, занимающиеся ДНА Рюрикидов:(пардон за косноязычность переводчика) Нашли, что Rurik Финно-угорского происхождения(группа N3a1 , начинающийся со следующих маркеров : 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14). Однако, из нескольких исторических источников, выходит, что он был родом из Швеции, побережье Roslagen (к северу от Стокгольма). Были три группы мужчин, которые соответствуют Rurik : Финны, шведы и норвежцы, и британец. Полагается, что 1-я группа произошла от одного из предков Rurik, кто никогда пришел из Финляндии в Швецию. Альтернативно, один из самых близких родственников (например. его 1-й или 2-й кузен поколения) Rurik, устроился в Финляндии еще в в 9-м столетии. Гены Rurikid могли также войти в Финляндию в одну из войн между Россией и Швецией, транзитом оставаясь на Финской территории в прошлых возрастах. Русские армии обычно командовали несколько Rurikid и принцы Gediminid. Полагается, что 2-я группа прибывает от его предков, кто жил в Швеции, обычно около 5-6 столетий Н.э. И 3rd группы вероятнее всего прибывает от одного или двое из его предков, кто жил в Швеции, и кто присоединился к экспедиции Викинга против Британских Островов вокруг 8-го столетия Н.э. Уже доказали, что приблизительно. 40-45 % родного населения Литвы и Латвии есть Финно-угорского происхождения. Вероятнее всего они прибыли сюда из Карелии, несмотря на то, что некоторые люди верят в это, что они прибыли к Балтийскому береговому региону от Povolzhe (вокруг реки Volga). Также кажется, что древние Ятвяги и Прусские племена были также Финно-угорского происхождени. Очередная отличная пилюля в задницу любителя геноведа Буревия Какие "генетики" это пишут, идиот? Такие же, как ты или Рюссег? Пишут о том, что сам Балановский назвал "легендой"?

Бранко: Буревiй пишет: Какие ученые это решили? Ссылку - в студию! Ссылкууу..? Хрен тебе. Мне больше нравится как ты выкручиваешься фортелями перед научными данными ученых. Буревiй пишет: Итак, брехливый ублюдок Бранко в Пшелнах, Болван!

Буревiй: Бранко пишет: Ссылкууу..? Хрен тебе. Мне больше нравится как ты выкручиваешься фортелями перед научными данными ученых. Слив засчитан. Бранко пишет: Пшелнах, Болван! Слив засчитан. Итак, брехливый ублюдок Бранко в очередной раз попался на шельмовстве - пытался приписать Балановскому слова журналистов.

Бранко: Буревiй пишет: Какие "генетики" это пишут, идиот? Такие же, как ты или Рюссег? Админ дна проекта Рюрикидов. ОФИЦИАЛЬНОГО. Данными которого пользуется Балановский. А ты пшелнах! Иран хвиноугорьский!

Буревiй: Бранко пишет: Админ дна проекта Рюрикидов. ОФИЦИАЛЬНОГО. Данными которого пользуется Балановский. Ах, админ сайта это (якобы) пишет. Слив засчитан. А ты пшелнах! Иран хвиноугорьский! Слив засчитан. Итак, брехливый ублюдок Бранко в очередной раз попался на шельмовстве - пытался приписать Балановскому слова журналистов.

Бранко: Вот так, мы будет с каждым, к =то не пьет пепси-колу и слова Балановского: «Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Как видим, никакими рухьсь-иранцами здесь не пахнет. Здесь разговор о хвинах или ошведившихся уграх. А все почему? А потому, что некто Буревий-никто, а Олег Павлович Балановский-Ученый.

Бранко: Буревiй пишет: Ах, админ сайта это (якобы) пишет. Не админ сайта, Дубина, а админ проекта ДНА Рюрикидов. Весьма известный человек, кстати, в научных кругах. А ты никто, ты кончик хрена от собачки...

Буревiй: Бранко пишет: Вот так, мы будет с каждым, к =то не пьет пепси-колу и слова Балановского: «Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Как видим, никакими рухьсь-иранцами здесь не пахнет. Здесь разговор о хвинах или ошведившихся уграх. А все почему? А потому, что некто Буревий-никто, а Олег Павлович Балановский-Ученый. Обосравшись с приписыванием Балановскому того, чего тот не говорил, тов. Бранко лепит гнилые отмазки. Слив засчитан. Бранко пишет: Не админ сайта, Дубина, а админ проекта ДНА Рюрикидов. Весьма известный человек, кстати, в научных кругах. А ты никто, ты кончик хрена от собачки... Да-а-а-а что ты говоришь? Известный "в кругах" человек? Можно поинтересоваться - какая у него научная степень в биологии? Какие научные работы принадлежат его перу?

Бранко: Буревiй пишет: Обосравшись с приписыванием Балановскому того, чего тот не говорил, тов. Бранко лепит гнилые отмазки. Дурашка, читай Олега Палыча Балановского и заучи наизусть! «Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Запомнил? Пошли дальше: Буревiй пишет: Да-а-а-а что ты говоришь? Известный "в кругах" человек? Можно поинтересоваться - какая у него научная степень в биологии? Какие научные работы принадлежат его перу? Опять Халявы хочешь? Спецально для тебя поискал: Профессор он.

Буревiй: Бранко пишет: Дурашка, читай Олега Палыча Балановского и заучи наизусть! «Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Запомнил? Ублюдок, фантазии Балановского насчет приобретения "особого колорита" я уже читал. А что еще ты пытался ему приписать - тебе ткнуть в рыльце? Бранко пишет: Опять Халявы хочешь? Спецально для тебя поискал: Профессор он. Слив засчитан.

Бранко: Буревiй пишет: Ублюдок, фантазии Балановского насчет приобретения "особого колорита" я уже читал. А что еще ты пытался ему приписать - тебе ткнуть в рыльце? Почитай еще. Колорит в том, что гаплотип Рюрикидов, ближе к финнам, чем к шведским финнам. Только и всего. Я тебе карту покажу из под полы, клан Рюрикидов: [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Понятно? Иранец хвиноугорЬский?

Буревiй: Сынуля, свои левые картинки прибереги для своей бабушки!

Бранко: Буревiй пишет: Сынуля, свои левые картинки прибереги для своей бабушки! Это не левые, сынок. Это официальные данные по клану Рюрикидов. Так что наматывай на ус, иранфиновидный

Буревiй: Бранко пишет: Это не левые, сынок. Это официальные данные по клану Рюрикидов. Так что наматывай на ус, иранфиновидный Во-первых, без ссылок ты свой лепет можешь приберечь для своей бабушки. Во-вторых, на этом сайте уже доказано, что Рюрик был исторической личностью, что ни одному из Рюриковичей не изменяла жена и что у всей "изначальной" Руси был характерный для финнов набор однородительских маркеров?

Бранко: Буревiй пишет: Во-первых, без ссылок ты свой лепет можешь приберечь для своей бабушки. Ну ты же у нас ограниченный, поэтому терпи без ссылок, терпила. Буревiй пишет: Во-вторых, на этом сайте уже доказано, что Рюрик был исторической личностью, что ни одному из Рюриковичей не изменяла жена и что у всей "изначальной" Руси был характерный для финнов набор однородительских маркеров? С Мономаха, никто не изменял. Все Мономашичи( потомки) имеют финское происхождение. Дальше в глубь, надо ждать результатов.

Буревй: Бранко пишет: Ну ты же у нас ограниченный, поэтому терпи без ссылок, терпила. Слив засчитан. Бранко пишет: С Мономаха, никто не изменял. Все Мономашичи( потомки) имеют финское происхождение. Дальше в глубь, надо ждать результатов. Слив засчитан.

Vlad: Бранко пишет: Человек когда врет, то подсовывает Наконечного. Знвчит, ты признал, что запутался в своем вранье. Похвально, ты не так безнадежен, как казалось прежде.

goutsoullac: Regnum Ruthenorum - Украина Руси "… Архаический индоевропейский ритуальный правитель выступал в роли вождя, отделявшего организованный космос от предшествующего творению хаоса. Эта идея регулярного повторения акта творения пронизывала главные ритуалы годового цикла, в которых правитель играл главную роль» [Коптев А.В. Наложницы и дружина киевского анязя Владимира Святославича // http://pryahi.indeep.ru/history/koptev_01.html]. Например, латинский rex, regis (используемый письменными источниками и в отношении правителей славян), так же как и санскритский raja, буквально означал "тот, кто проводит линию, отделяет, очерчивает", а земля, где он установил свою власть — regnum «правление, устав религиозного ордена, линейка, масштабная линейка, господствовать, постановлять» (ср.: названия варварских государственных образований “Regnum Vandalorum / Svevorum / Visigothorum / Ostrogothorum / Burgundionum / Gepidorum / Francorum / Turingorum”). Аноним Гал (XI-нач. XII) определяет «русское княжество» как «regnum Ruthenorum», а «русского князя» — «Ruthenorum rex». В одной из хроник, рассказывающей под 1089 г. о женитьбе императора Генриха IV, невеста названа дочерью Ruthenorum regis, а в «Monumenta Germaniae» говорится: Leonem regem Ruthenorum «Лев — король русинов». То есть земля короля-рекса — это Рейх, (тот же и.-е. корень *reih-), Украина (отделенная, у-краянная), Кадош (отделенная, освященная).

Pablito: Предлагаю обсудить такой вопрос: не считаете ли вы государство 9-12 вв. под названием "Русь" государством типичного средневекового имперского типа (наподобие той же Священной Римской империи Германского Народа)? Не было никаких "общностей". Был народ метрополии и набор временно подневольных народов. Поэтому научное название Руси логичнее в виде не "Киевская Русь", а "Киевская Империя" или просто "Киевское государство".

Ярко: Жак Маржерет в своем труде «Состояние Российской Империи и Великого Княжества Московии», изданном в 1607 г. в Париже пишет: «Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом «скифы» еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами».

Pablito: Да уж. Залесско-мордовские "скифы".

SS: goutsoullac пишет: В одной из хроник, рассказывающей под 1089 г. о женитьбе императора Генриха IV, невеста названа дочерью Ruthenorum regis, а в «Monumenta Germaniae» говорится: Leonem regem Ruthenorum «Лев — король русинов». Rex Ruthenorum, был титул Одоакра, кой 14 лет правил Римом. Но это средина 5-го века. Следуя Вашей теории, - если есть Rex, то должен быть и regnum, т.е "земля, где он установил свою власть". Однако, о такой земле в 5-м веке история ничего не знает. Вот в чем вопрос.

SS: Ярко пишет: что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Здесь явно какая-то нелепица. Черная и Белая Руси, это соответственно северо-западная и юго-восточная части сегодняшней Беларуси. По крайней мере, так они обозначены на польских картах. Да и вообще все "цветные Руси", это поздние польские изобретения.

SS: Pablito пишет: Поэтому научное название Руси логичнее в виде не "Киевская Русь", а "Киевская Империя" или просто "Киевское государство". В том то и вопрос, что Русь, как и Руська земля была одна в лице трех княжеств, что убедительно доказано Рыбаковым по методу исключения. "Киевская Русь", это кабинетный термин и новодел. Односительно, других (другой) Руси в Западной Европе, истории ничего не известно, кроме как того, что она была. Вот только где??????

Ярко: SS пишет: Rex Ruthenorum, был титул Одоакра, кой 14 лет правил Римом. Но это средина 5-го века. Следуя Вашей теории, - если есть Rex, то должен быть и regnum, т.е "земля, где он установил свою власть". Однако, о такой земле в 5-м веке история ничего не знает. Вот в чем вопрос. Ой ли. Одним из первых исторических королей вандалов был Радегаст, который погиб в 405 г. во время неудачного нападения на Рим. Его потомком был «король герулов и ругов», т.е. руссов Одоакр, сумевший низложить последнего римского императора. Иероним Хенниг объединял генеалогии руссов (ругов) и герулов, возводя их к Одоакру. Братом Одоакра был Вислав, прямой родоначальник вандальских правителей в Мекленбурге. Его имя (иногда в интерпретации Витслав) указано в мекленбургских генеалогических таблицах . SS пишет: Здесь явно какая-то нелепица. Черная и Белая Руси, это соответственно северо-западная и юго-восточная части сегодняшней Беларуси. По крайней мере, так они обозначены на польских картах. Да и вообще все "цветные Руси", это поздние польские изобретения. Ваше высказывание- полное невежество. ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС "СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ"(1670-е гг.) "В царском титуле предпосылаются остальным известные названия Великой, Малой и Белой России, обнимающие почти все царство, потому, конечно, что название “Россия” у мосхов считается самым древним и наиболее славным. Великая, называемая иногда и Западною, занимает громадное пространство земли около Пскова, Новгорода и Ярославля, Малая или Червонная, считающая своим главным городом Киев, чаще называется, более распространенным именем, Южною, а Белая — область больше остальных, но часть ее принадлежит Польше. Она, у некоторых писателей, стяжала царю прозвание “Белого”, так как, действительно, обитатели ее по большей части носят белые одежды. Главным городом этой области был сперва Владимир, а потом Москва, и это звание остается за нею и в настоящее время."

SS: Ярко пишет: Ой ли. Одним из первых исторических королей вандалов был Радегаст, который погиб в 405 г. во время неудачного нападения на Рим. Что-то я не припомню, что бы Радегаста (Радагайс) кто-то называл вандалом. Иордан и Орозий и еще ряд авторов описывают его как гота и скифа, пришедшего на Земли Рима из Причерноморья. Орозий (Oros., VII, 37, 4-5, 9), Радагайс (ум. в нач. V в.), вождь двенадцати тысяч готов, — «язычник и скиф» («paganus et Scytha»), «язычник-варвар и поистине скиф» («paganus barbarus et vere Scytha»), и сам повторил про Радагайса, что он — скиф (Rom., § 321). Только Радагайс в отличии от Одоакра, нигде и никогда не именовался как Rex Ruthenorum. О том, что остатки войск Одоакра ушли на Балтику и соорудили там Ругию, писалось в Густиской летописи. Ничего не слышал про какие-либо родственные связи по линии «Радагазий- Одоакр – Вислав». Очевидно, это просто чье-то очень желаемое предположение. Ярко пишет: Ваше высказывание- полное невежество. Серьезно? А Ваше, Ярко, это типа как бы есть «вежество»? Ну тогда посмотрите на польскую карту тех времен, где есть «Белая и Черная Руси». Я их там слегка «приподнял» для наглядности. Ярко пишет: ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС "СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ"(1670-е гг.) "В царском титуле предпосылаются остальным известные названия Великой, Малой и Белой России, О сием очень хорошо сказано здесь (ниже), каким образом Московия впервые примеряла на себя халат «Великой России». А все «цветные руси», это польские изобретения. После них пошли уже московские изобретения, как «суздальская русь», «московская русь», итд…. «Царь АлексЂй Михайловичь, получа отъ военачальниковъ своихъ, Золотаренка и Хованскаго, донесенія о покореніи державЂ его всея БЂлорусіи и большой части Литвы, въ томъ же 1656 году воротился изъ Смоленска и Вязмы, гдЂ онъ тогда проживалъ, въ столичный городъ Москву, и тамо, сдЂлавъ великое торжество и собраніе всЂхъ Царственныхъ чиновъ, по отпЂтіи съ ними въ церквахъ благодарственныхъ Богу молебствій съ колокольнымъ звономъ и пушечною пальбою, возсЂлъ тріумфально на тронъ царскій и, въ присутствіи всего правительствующаго, Духовнаго и Мирскаго, Синклита, принялъ на себя титулъ Царя и Самодержца Великія, Малыя и БЂлыя Росст, а соединенно говоря, Царя Всероссійскаго; о чемъ тогда же провозглашено въ столицЂ и обнародовано грамотами въ провинціяхъ съ колокольнымъ такъ же звономъ и пальбою. И оть сего времени начались и утверждены названіе Россіи и титулъ Царя Всероссійскаго; прежній же титулъ Царя Московскаго оставленъ и вмЂщенъ въ грамотахъ между титуловъ провинціальныхъ» [Г. Конискій. Исторія Русовъ, или Малой Россіи. — М., 1846. — С. 103-136.]

Бранко: SS пишет: Серьезно? А Ваше, Ярко, это типа как бы есть «вежество»? Ну тогда посмотрите на польскую карту тех времен, где есть «Белая и Черная Руси». Я их там слегка «приподнял» для наглядности. Польская карта. Московия-столица Белой Руси. Ай-ай-ай. И что же теперь делать? SS пишет: я титулъ Царя и Самодержца Великія, Малыя и БЂлыя Росст Нда? А если мы почитаем надпись на царь пушке, времен Федора Иваныча, что жил лет на 100 ранее? «Повелением благоверного и христолюбивого царя и великого князя Федора Ивановича государя самодержца всея Великия Россия при его благочестивой и христолюбивой царице великой княгине Ирине» Ну как же так? Кто брешет? Конисский или царь-пушка? А это вообще ппц. Видать Конисский про это не знал: Москва, Кремль. Церковь Ивана Великого: «Изволением святыя Троицы повелением великого государя царя и великого князя Бориса Федоровича / всея Руси самодержца и сына его благоверного великого государя царевича князя / Федора Борисовича всея Руси сий храм совершен и позлащен во второе лето государства их 108» (то есть в 7108 году по старому стилю или 1600 году по новому летоисчислению). Абидна.

Ярко: SS пишет: прежній же титулъ Царя Московскаго В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём Всея Руси, и принял полный титул: «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ», впоследствии добавилось «Казанскiй, Астараханскiй», «и всеа Сибирскiе земли повелитель». В XIV веке галицкий князь Юрий II в своих латинских грамотах именовал себя “князем всей Малой Руси” (dux totius Rutenia minorum). Под “великой” Русью патриаршая константинопольская канцелярия разумела все то, что осталось подвластно митрополиту киевскому. Сам Киев, пока его не захватили литовцы, относился к “великой” Руси, но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится “Малой Русью”. Таким образом, “Великая Россия” первоначально не означала отдельного народа или племени, относилась не к одному какому-нибудь княжеству, вроде московского, но ко всем северо-восточным землям, не подпавшим под власть иноверных государей. Жильберт Лаинуа, французский путешественник, посетивший Новгород в 1413 году, называет его “Великой Русью”. На итальянской карте Андрее Бьянки 1436 года вся северо-восточная Русь обозначена как “Imperio Rosi Маgnо”. SS пишет: Ну тогда посмотрите на польскую карту тех времен, где есть «Белая и Черная Руси». Ну поляк имел свой взгляд. Некоторые из них земли Украины Польшей называли , а Белоруссию Литвой. А кстати кто автор, год и ссылочку хорошо б, а то подробностей невидно.

SS: Бранко пишет: Польская карта. Московия-столица Белой Руси. И куда "она" делась? Её что, поляки всю опотом "переправили" в Беларусь? Вечно эти поляки что придумают, то целый набор "цветных русей", то Московию провинцией Беларуси обзовут.... ЗЫ. Посмотрите, каким годом датирована карта. Не тем ли, когда московиты себе на княженье поляков пригласили? Ярко пишет: В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём Всея Руси, и принял полный титул: «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи Дык это его «самоизбранный» титул, как потомка Рюриков. Ему сие простительно. Кем захотел, тем и назывался. Только вот Русью он никогда не владел, а про Киев только в книжках читал. Мог бы еще называться «великiй князь всеа Австралии» или «всего мира». Польские короли с средины 14-го века тоже также подписывались. И что с этого? Так какой тогда "всеа Русiи"? RE: Seal of king Ladislaus II Jogaila (1386-1434) size: ø 122 mm legend: * S • WLADISLAVS • DEI • GRA • REX • POLONIE • NNO • TRARV • CRACOVIE • SADOMIE • SYRADIE • LACIE • CUYAVIE • LITWANIE • PNCEPS • SUPMS • POMERANIE • RUSSIEQ` . DNS • T • HRS • TC • edition: Gumowski M., Pieczęcie królów polskich, Kraków 1919, Nr 13, s. 13, 14. Ярко пишет: но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится “Малой Русью”. Да никогда в 1362 году Киев не назывался “Малой Русью”. Покажите, откуда Вы сие взяли. Ярко пишет: Жильберт Лаинуа, французский путешественник, посетивший Новгород в 1413 году, называет его “Великой Русью”. На итальянской карте Андрее Бьянки 1436 года вся северо-восточная Русь обозначена как “Imperio Rosi Маgnо”. Не было никогда никакой "северо-восточной Руси". Это новодел. Мнения же "иностранных путешественников" очень протворечивы. У того же Меховского (1525 год) Москва ни разу не ассоциируется с Русью. И это очень хорошо, что Меховский был не "путешесвтвенником", а историком. Ярко пишет: В XIV веке галицкий князь Юрий II в своих латинских грамотах именовал себя “князем всей Малой Руси” (dux totius Rutenia minorum). Возможно, бо Галиция с 1339 года это часть Польши. Ничего удивительного, бо "Малая" здесь может проходить как "оторванная" от Великой, в смысле от Киева. Или же это термины церковной переписки в плане церковной метрополии. ....

Бранко: SS пишет: И куда "она" делась? Её что, поляки всю опотом "переправили" в Беларусь? Вечно эти поляки что придумают, то целый набор "цветных русей", то Московию провинцией Беларуси обзовут.... Московию обзовут не провинцией, а Метрополией. Давайте повнимательней. SS пишет: того же Меховского (1525 год) Москва ни разу не ассоциируется с Русью. И это очень хорошо, что Меховский был не "путешесвтвенником", а историком. Дык и Киев Меховский Русью не называет. С чего бы это? SS пишет: Возможно, бо Галиция с 1339 года это часть Польши. Ничего удивительного, бо "Малая" здесь может проходить как "оторванная" от Великой, в смысле от Киева. В смысле не только от Киева, но и от Владимира, Новгорода, Чернигова и т.д.

Ярко: SS пишет: И куда "она" делась? Её что, поляки всю опотом "переправили" в Беларусь? АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ, ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ, XVI в "Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это-некая область в центре Белой (как говорится) Руссии 2, лежащая на северо-востоке,.." "Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии" СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ, нач.16в. "Некоторые именуют государя московского Белым царем (Albus rex, weisser Khuenig) (НГ говоря также о “белых русских” (weisse Reyssen) и делая, таким образом, различие между (разными) русскими.). Я старательно разузнавал о причине, почему он именуется Белым царем, ведь ни один из государей Московии ранее не пользовался таким титулом {кроме того, я при всяком удобном случае часто и откровенно заявлял самим (его) советникам, что мы признаем в нем не царя, а великого князя. Большинство оправдывало однако (его) царское имя тем, что он имеет под своей властью царей, но название “белый” они никак не могли объяснить (НГ Простой народ в Московии, когда желает выразиться изысканно, называет великого князя “белым царем”, но причины тому не знает)." SS пишет: Дык это его «самоизбранный» титул, как потомка Рюриков. СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН.ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ "От времен Рюрика вплоть до нынешнего государя эти (НГ Иоанна, (сына) Василия Слепого, московские) государи пользовались только титулом великих князей — или владимирских, или московских, или новгородских и проч., кроме Иоанна Васильевича, именовавшего себя господином (НГ и писавшего себя монархом) всей Руссии и великим князем [владимирским и проч.]." (Ист. справка: Иван III Васильевич (1440 — 1505) — вел. кн. московский и владимирский (с 1462), государь (1478) всея Руси с 1485 г) О нем же "Сказание о великих князех Владимерских великия Руси" "Божиею милостию о Святемъ Дусе, господинъ сынъ святые церкви, нашего смирения радуйся, о боговенчанныи царю, князь велики Иван Васильевич, всея Руси самодержец, на своем великом Росииском царствии, о богоданном ти, и съдръжи скипетро, и прави хоругви по Божии воли."

SS: Ярко пишет: АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ, ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ, XVI в .......СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ, нач.16в..... ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС "СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ Ярко, я так вижу, Вам нравятся записки «иностранных путешественников». Это конечно же очень интересно, но "не патриотично". Попробуйте зайти с чего-нибудь «отечественного», скажем с Лаврентьевской летописи о «домонгольском периоде». С интересом Вас послушаю. ЗЫ. Я вот тоже недавно был «иностранным путешественником», проездом через Москву, где в своих путевых заметках с интересом пометил, что москвичи называют себя «русскими», а страну «Россией». Через пару веков, кто-то со ссылкой на меня точно скажет, что это была «Русь».

Бранко: SS пишет: кто-то со ссылкой на меня точно скажет, что это была «Русь». А Киев всегда был русью от Адама и Евы? -или все же поляне прозавлись от новгородцев? Что характерно, арабские авторы, в самом начале Руси, путешествуя по Восточно-Европейской равнине, называют Волгу Русской рекой. Не подскажете, где такая на Украине протекает?

SS: Бранко пишет: А Киев всегда был русью от Адама и Евы? -или все же поляне прозавлись от новгородцев? Да вроде как бы от Оскольда, а может быть и раньше, если верить "другим" источникам. А что? Бранко пишет: Что характерно, арабские авторы, в самом начале Руси, путешествуя по Восточно-Европейской равнине, называют Волгу Русской рекой Может быть, не знаю, - у меня родственников среди арабов нет. Так что, как и что могли назвать рабы, звыняйте, проверить и подтвердить не могу. Некоторые "новые русские", например, приезжая в Америку, с интересом узнают, что там такие же баксы, как и в России…. Но мы то, все местные и местечковые, прекрасно знаем, что Волга в Руси никогда не протекала. Может в Москве уже изобрели новую географию?

Бранко: SS пишет: Да вроде как бы от Оскольда, Да вроде как нет. Если Вы имеете ввиду 1 Новгородскую, не смешивая ее с другими. SS пишет: Но мы то, все местные и местечковые, прекрасно знаем, что Волга в Руси никогда не протекала. Ну как же так? Мы, тутейшие, например знаем, что протекала: ПВЛ: "из Руси можно идти по Волге в Болгары (нынешняя Татария), а далее в Каспий (Хвалынь) " На Украине где Волга протекает, что бы "из Украины по Волге идти в Болгары и Каспий"? "никогда не говори никогда, потому что иногда некогда"(С)

SS: Бранко пишет: из Руси можно идти по Волге в Болгары (нынешняя Татария), а далее в Каспий (Хвалынь) " Ну да, течёт река Волга….. от татар к татарам…. Это, по всей видимости, вставки переписчиков ПВЛ, такие же как и на первой странице Новгородской летописи, бо дальнейший текст абсолютно с ними не связан. Тов. Бранко, почитайте Рабакова. Почтенный российский академик убедительно доказал, что есть Русь, а что нет. Метод исследования Рыабкова, это метод исключения, т. е. перечисление тех «области», которые по всем известным летописям не входили в состав Руси. В результате чего, Рыбакова ограничил регионы, кои не входили в состав Руси. А именно: Новгород Великий, Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань, Неринск, Козельск, Брянск, Дедославль, Смоленск, Полоцк, Галич-на-Днестре, Владимир-Волынский, Вручий, Овруч, Берлад. Хотите оспорить Рыбакова, - you are welcome. А я посмотрю, как у Вас это получится. Только please, без заметок на записки «иностранных туристов». Постарайтесь побыть патриотом «российской исторической мысли».

Бранко: SS пишет: Ну да, течёт река Волга….. от татар к татарам…. Русь-уже татары? SS пишет: ов. Бранко, почитайте Рабакова. Почтенный российский академик убедительно доказал, Во славу КПСС, что на Руси скандинавов не было. SS пишет: Хотите оспорить Рыбакова, - you are welcome. А я посмотрю, как у Вас это получится. Как скажете: «Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а так же частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей». Как раз напротив, данный «элементарный факт» не только не замалчивался в СССР, но активнейшим образом пропагандировался в работах ведущих советских историков, начиная с писавшего в 40-е годы академика А. Н. Насонова, и заканчивая ныне здравствующим Петром Толочко. Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков. Мало того, в СССР отождествление древнейшей Руси с нынешней Центральной Украиной имело характер незыблемой идеологической догмы. И любые сомнения в таком отождествлении, рассматривались, как политическая крамола. Со всеми вытекающими последствиями. Не одному советскому студенту историки «в штатском» поломали судьбу за попытки оспорить эту крайне сомнительную идею. И в этой приверженности концепции «околокиевской Руси» не было ничего странного. Мало того, только так и могло быть в Советском Союзе 50-х – 80-х годов прошлого века. Дело в том, что насквозь заидеологизированные партийные чиновники от истории были озабочены борьбой с так называемым «норманизмом» – теорией происхождения русской государственности с территории Швеции. Поэтому тот факт, что в поздних древнерусских летописях слово «Русь» имело значение «окрестности Киева» (а не, к примеру, Новгорода, близкого к Швеции) был им только на руку. Единственным советским историком, осмелившимся выступить против идеи ограничить изначальную Русь областью Среднего Поднепровья, был академик Дмитрий Лихачев. Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше. Мало того, Дмитрий Сергеевич успел опубликовать свои выводы в послесловии ко второй части «Повести временных лет» (издание 1950 года, стр. 239–241), ещё до того как советская цензура взяла этот вопрос под жесткий контроль. Михаил Подгайный Cтарший научный сотрудник Херсонского областного краеведческого музея Зы: я всегда говорил: украинцы= лучшие коммунисты. До сих пор мурыжат партийных идеологов, как то Рвбакова, Насонова, "Карла Энгельсона" и т.д. Крепко сидит.

SS: Бранко пишет: Как скажете:Михаил Подгайный Cтарший научный сотрудник Херсонского областного краеведческого музея Если в сторону Рыбакова, то это полная безграмотность. "Сотрудник музея", очевидно, вообще не читал Рыбкова. А что скажет по это случаю сам тов. Бранко?

Бранко: SS пишет: Если в сторону Рыбакова, то это полная безграмотность. Можете попытаться оппонировать Подгайному аргументами? Что скажете?

Ярко: "По смерти же сего Гостомысла послашавсею Рускою землею послы своя в Прускую землю. Они же шедше и обретоша тамо курфистра или князя великого, именем Рюрика, рода суща Августова, и молиша сего, да будет к ним княжити. И умолен быв князь Рюрик, и поиде на Русь з двема братома своима, с Трувором и з Синеусом." Хронограф 1679 года. Полное собрание русских летописей. Т. 31. Л., 1977.

SS: Бранко пишет: Можете попытаться оппонировать Подгайному аргументами? Что скажете? Что я скажу? Вы бы еще привели сюда для "оппонирования" пару афоризмов от воспитательниц детского сада Ямало-Ненецкого АО. А Рыбакова, я так понял, Вы не читали. Беспредметный разговор. Ярко пишет: По смерти же сего Гостомысла послашавсею Рускою землею послы своя в Прускую землю. Ну дак про Гостомысела писал еще и Софонович в 1670 году. "За порадою едного в Великомъ Новъгородъ мудраго и знацного мужа на имя Гостомисела послали послов до вараговъ и трох братиі книзи варазжских, рицерством славных, Рурика, Синеуса и Трубора, на панство себе упросили". Я как то делал частотный словарь встречи слова «Русь» по Первой Новгородской летописи. Обработал порядка 20-30 первых страниц. В результате собрал около 50 параграфов, где все, кроме одного (на первой странице), противопоставляют Новгород Руси или же другими словами, летопись не называет Новгород Русью. За Суздаль (Суздальская летопись) и татарский проект «Москва», я вообще молчу, - там Русью вообще и «не пахнет». Ничего не имею против истории новгородских словен, но если летопись делает четкое разделение «Русь и Новгород», то зачем притягивать туда «Русь» за уши? Зачем ссылаться на «иностранных туристов» и «иностранные» источники, если свои «отечественные» все расставляют на свои места. Или «отечественные» источники нужны только тогда, когда они «нужны», а когда не нужны, то зовём «иностранных туристов»? Нужно же хоть немного быть объективным, и не уподобаться нескончаемой фобической "стойкости" в стиле «аля Бранко».

Бранко: SS пишет: Что я скажу? Вы бы еще привели сюда для "оппонирования" пару афоризмов от воспитательниц детского сада Ямало-Ненецкого АО. А Рыбакова, я так понял, Вы не читали. Беспредметный разговор. Разговор предметный. Вы попросили оппонировать Рыбакову, я это сделал. Ваш ответ, был до странности загадочный. Вы попросили его еще раз прочитать. Ну это нормально? SS пишет: ичего не имею против истории новгородских словен, но если летопись делает четкое разделение «Русь и Новгород», Это не правда. [URL=http://www.radikal.ru][/URL]

SS: Бранко пишет: Разговор предметный. Вы попросили оппонировать Рыбакову, я это сделал. Что Вы «сделали»? Я Вас спросил конкретно: «Хотите оспорить Рыбакова, - you are welcome? Вы же привели всего 10 слов некого Подгайного, который пишет, что «Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков». А Лихачев, по словам автора, это тот, кто «осмелившимся выступить против идеи», значит типа уже совсем «не советский идеолог от истории». Это то же самое, что и оппонировать Маркса Энгельсом, тем, что последний был не «главным марксистским идеологом». Бранко, Вы что, действительно считаете, что фразой некого Подгайного «Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков», Вы оспорили все труды Рыбакова? «Интересный Вы человек, Александр Иванович. Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем, и на свободе»…

Бранко: SS пишет: Я Вас спросил конкретно: «Хотите оспорить Рыбакова, - you are welcome? И я это сделал. SS пишет: ы же привели всего 10 слов некого Подгайного, который пишет, что «Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков». А Лихачев, по словам автора, это тот, кто «осмелившимся выступить против идеи», значит типа уже совсем «не советский идеолог от истории». Вы не внимательны: Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше. Оспорьте этот тезис Лихачева-you are welcome?

SS: Бранко пишет: Оспорьте этот тезис Лихачева-you are welcome? Я не вижу здесь никаких «тезисов Лихачева». Я вижу только, что Вы ссылаетесь на некого музейного служащего, а тот, в свою очередь, огульно на Лихачева, что типа Рыбаков был «главным советским идеологом от истории». Это как в той притче: «Комбат сказал солдату, солдат сказал бушлату, а бушлат сгорел». Давайте конкретно, Ниже работа академика Б. А. Рыбакова «Язычество Древней Руси». http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_612.htm Резюме: «Под собственно Русью в значительно более узком смысле слова понималось историческое ядро Киевской Руси: Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска (в географическое понятие "Русской земли", или "всей Русской земли", противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Треполь, Стародуб, Чернигов, Корсунь-на-Роси, Трубчевск, Переяславль-Русский, Богуславль-на-Роси, Глухов, см. рис. 1)» Или же здесь . А. Рыбаков «ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ» http://izbornyk.org.ua/litop/rus_zemla.htm «Подведем некоторые итоги. В географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города Поросья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница». Или же у А.Н. Насонова [А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44.] http://izbornyk.org.ua/rizne/nason.htm «Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.), а также, как явствует из Новгородской 1-й летописи, и в самом Новгороде. Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань, также противопоставляются «Руси» и в южной летописи и в северо-восточной (Ипат. л., 1154, 1175, 1177 гг., Лавр. л., 1175 г. и др.); Смоленск не считали ни «Русью», как видно из сообщения Ипатьевской летописи под 1155 и 1197 гг., ни «Русской землей» (Ипат. л., 1174 г.). В Лаврентьевской летописи под 1202 г. противопоставляются «Русской земле» Галич и Владимир-Волынский, а в Ипатьевской под 1174 г. — Берлад. Равным образом не считали, что Полоцкая «область» входит в состав «Русской земли», как показывает Ипатьевская летопись под 1140 г.» Это есть тезисы, под которые подведены доказательства. У Рыбакова каждая фраза подвержедена ссылкой на истоичник, "отечественную" летопись, а у Вашего источника -"сотрудника музея" только огульное охаивание. Назовите еще до полного букета Рыбакова и Насонова «русофобами» .... И будет Вам счастье....

Бранко: SS пишет: Под собственно Русью в значительно более узком смысле слова понималось историческое ядро Киевской Руси: Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска -начиная с середины XII века. И никак не раньше. SS пишет: Назовите еще до полного букета Рыбакова и Насонова «русофобами» . Вы наверное пропустили, Насонова с Рыбаковым, называют хорошими служаками КП СССР. Как раз напротив, данный «элементарный факт» не только не замалчивался в СССР, но активнейшим образом пропагандировался в работах ведущих советских историков, начиная с писавшего в 40-е годы академика А. Н. Насонова, и заканчивая ныне здравствующим Петром Толочко. Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков. Мало того, в СССР отождествление древнейшей Руси с нынешней Центральной Украиной имело характер незыблемой идеологической догмы. И любые сомнения в таком отождествлении, рассматривались, как политическая крамола. Со всеми вытекающими последствиями. Не одному советскому студенту историки «в штатском» поломали судьбу за попытки оспорить эту крайне сомнительную идею. SS пишет: И будет Вам счастье.... Я всегда говорил: из украинцев получились лучшие коммунисты. До сих пор живут по заветам партии. Крепко сидит..

Noble: Бранко пишет: Я всегда говорил: из украинцев получились лучшие коммунисты. До сих пор живут по заветам партии. Крепко сидит.. чё, пидор? ты может юлианским календарём пользуешься или метрическую систему не используешь? вам, калам, всё что есть советская власть дала а вы ИУДЫ её предали и пишешь ты луначаровкой и современный язык сформировался полностью уже только в советском союзе,а поскольку он был официальным языком СССР, то это и советский язык. То есть родного языка у тебя нету, юзаешь совецку мову, м-Кал убогий. С очередынм обделом тебя,Тюрка.

Noble: Тюрка, вот ещё сосни "Прочитал знаменитый доклад академика Лихачёва «Meдитацiи на тему о старой, традицiонной, освященной, исторической русской орѳографiи, попранной и искаженной врагомъ Церкви Христовой и народа россiйскаго, изложенныя въ трехъ разсужденiяхъ Дмитрieмъ Лихачевымъ февларя 3 дни 1928 г.». Хотя, конечно, в феврале 1928 года академиком он не был, а был студентом Ленинградского государственного института, аресованным за этот самый доклад и осуждённым на пять лет — в Соловки. В докладе убедительно и с разных точек зрения, от утилитарной до религиозной, показано почему реформа языка 1918ого года есть порча орфографии, искажение её, упрощение и деградация, отчего так важны для чтения и восприятия позабытые теперь буквы старого алфавита." Пеши есчё, враг Церкви Христовой и народа россiйскаго.

полная версия страницы