Форум » » Уникальный памятник древней Украины » Ответить

Уникальный памятник древней Украины

Pablito: Кто сразу угадает, что это?

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Бранко: На ЗУ, вмонтированное в католический костел избражение скифа.

Pablito: Больше склоняются, что это либо древнеславянский бог либо правитель. Скульптура местного производства из дохристианской эпохи. Кто знает больше?

Ярко: Древнейший христианский - Спасо-Преображенский собор в Чернигове 1036г. Дохристианской постройки не знаю. А дохристианской скульптуры, "каменных баб", полно. Этот бог выглядит очень свежо и современно.


Pablito: Ярко пишет: Древнейший христианский - Спасо-Преображенский собор в Чернигове 1036г. Дохристианской постройки не знаю. А дохристианской скульптуры, "каменных баб", полно. Этот бог выглядит очень свежо и современно 1) сам храм очень даже христианский 2) дохристианские только части скульптуры 3) вмонтированы в храм много веков назад, когда были найдены при земляных работах 4) на каменную бабу скульптура не похожа

Ярко: Pablito пишет: 3) вмонтированы в храм много веков назад, когда были найдены при земляных работах Интересно. Где поподробнее? А вот это где? Между прочим, говорят, VIII век. [URL=http://www.radikal.ru][/URL]

Pablito: Ярко пишет: Интересно. Где поподробнее? А вот это где? Между прочим, говорят, VIII век. Так вот мне самому интересно поподробнее. Ориентировочно вмонтировано в веке 13. А ваше фото: судя по дурацким луковицам - где-то на российском Севере. На счет 8 века - не думаю.

Pablito: Хотя может и в Крыму где-то быть.

Ярко: Pablito пишет: На счет 8 века - не думаю. Под Воронежем, на Дону, пещерный монастырь в Костомарово. Есть информация (под рукой нет этой публикации), что даже старше. Монастырский храм старый, ну а луковки современные.

Pablito: А кто основал монастырь? Какой народ?

Ярко: Pablito пишет: Какой народ? Выходцы из Византии во время каких-то гонений. Ну и местные поучаствовали. К сожалению о своей нац принадлежности записки не оставили, а останки никто, видимо, не исследовал.

Pablito: А почему вы так иронично о "записках"? Эти люди вполне могли, например, оставить какие-то буквы, слова, фразы выцарапанными на каменных стенах.

Ярко: Pablito пишет: Эти люди вполне могли, например, оставить какие-то буквы, слова, фразы выцарапанными на каменных стенах. Об этом ничего нигде не говорится. Да и серьезным изучением никто не занимался. Хорошо хоть какая-та инфа есть, а то ведь если что не вписывается в официальную историю - "под сукно". Да и печатается мало - хорошо в нете есть кое-что. А вот интересную вещь Мавро Орбини "Славянское царство", нач. 17в., никак ни найду.

Pablito: Почему решили, что это инересно? Читали отрывки?

Ярко: Читал только ссылки, что там достаточно подробно описана ранняя история славян. А так или нет не могу судить - вот и хотелось бы почитать.

Pablito: Вот только вряд ли некто в 17 веке отлично знал историю славян. Разве только у него были бы дохристианские славянские источники, которые до нас не дошли.

Ярко: Но то, что во времена А.Македонского славяне и русы были на своих теперешних местах почти уверен. Есть произведение Низами Александр наме ( в нете тоже есть полная версия). Так автор, утверждая, что пишет изучил все имеющиеся рукописи об Александре, описывает битву Александра с русами. Причем Александр проходит для этого степи СЛАВЯН. Вообще этому отведено почти половину произведения.

Pablito: Низами сам жил не так давно...

Pablito: Кстати, традиционным было на протяжении многих столетий русинов и казаков ассоциировать со скифами. Так что Низами, наверное, про скифов и писал.:)

Ярко: Нет. У него четко написано - русы. Кстати в войске против македонцев выступили многие народы, например, буртасы. Скифов там впомине нет. Кстати на многих картах в районе Дона есть жертвенники Александра, да и у Гербенштейна они упоминаются.

Ярко: Pablito пишет: Низами сам жил не так давно... 12 век.

Pablito: Ярко пишет: 12 век. Я же и говорю: недавно:) Между им и нами 800 лет, а между им и Македонским - 1500 лет:)

SS: По отношению А. Македонского и словян (венетов, енетов) в Густинской летописи есть уникалный параграф (Грамота Александра Македонского). Трудно сказать, реален ли текст, и где первоисточник, но тем не менее: "Також і Александр Великий, Македонський, чтив їх. По тому ж і грамоту свободну на держання землі північної дав їм, яка й донині у літописців чесних трапляється, таке в собі маючи: Грамота Александра Македонського. «Ми, Александр, Йовіша, найвищого бога, син, на землі ж Філіппа, царя македонського наступник, господар і цар усієї піднебесної, од сходу до заходу, од півдня аж до півночі, переможець мідійських і перських, вавілонських і грецьких царств тощо, вам, великому і хороброму енетинського, тобто слов'янського, роду людям, благодать і мир і приязнь од нас і од наших намісників і по нас майбутніх володарів і господарів землі даруємо, бо ви нам завжди приклонні бисте, вірні і в слові тверді, у війнах доблесні і хоробрі і незрадливі. І за се даємо вам на вічні часи, з роду в рід, у державу всі сторони од північного океанського льодовитого моря, і хай ніхто, крім вашого роду, не дерзне в сих сторонах селитися. А якби знайшовся там хто-небудь іншого роду й іншої мови, то нехай буде вам раб, і нащадки його нехай будуть вам раби вовіки. Дано сю грамоту з Александрії 57. города, спорудження нашого, над рікою Нілом, за зволенням великих наших богів Йозіша і Марса, і Дія, і Арея, і Мінерви».

hawklutz: Костел в моем родном городе Дрогобыче. Версий происхождения данной скульптуры много, но наиболее вероятно это изображения папы Римского. На территории Галичины существовало государство Великая Хорватия, предполагаемая столица была близ Николаева (во Львовской области). Тут христианство (римское(католическое)) было раньше, чем на Руси и подчинялось Пражскому епископству. З приходом угров данное государство ослабло, чем и воспользовался Владимир Великий придя сюда в конце 10 века и истребляя все на своем пути, включая и религийные скульптуры. Потом поляки вставили остатки скульптуры в костел.

Pablito: Интересная версия:) Спасибо. Т.е. вы предполагаете наличие христианской скульптуры в Галичине 9-10 вв...

hawklutz: Интересная версия:) Это версия поляков, украинцев до 1945 года было лишь 25% населения города. Зачем полякам-католикам вставлять поганское божежство в собственный костел? Я даже имя папы, который изображен на этой скульптуре, где-то на польских сайтах встречал.На скульптуре изображена типичная тиара.

SS: hawklutz пишет: Тут христианство (римское(католическое)) было раньше, чем на Руси Дык хр-во во времена Владимира было единым, т.е. не было раскола на католическое и ортодоксальное. hawklutz пишет: краинцев до 1945 года было лишь 25% населения города. Зачем полякам-католикам вставлять поганское божежство в собственный костел? Поляков тоже в те времена на галицких землях не было, бо там жили белые хорваты, волыняне и др. Поляки там появились в середине 14-го века, когда Галицко-волынское княжество отошло к "Польше".

Ярко: SS пишет: в Густинской летописи есть Послание Македонского упоминается в русских и европейских источниках в частности «Хронографе» 1679 года, "Чешской хронике" Вацлава Гаека 1541г.: "Александр, царь царем и над цари бичь божий, презвитяжный рыцарь, всего света обладатель и всех, иж под солнцем, грозный повелитель, к покорным же мне милосердый пощадитель, к непокорным же яростный мечь, страх всего света, честнейший над честнейшими, в далекоразстоятельном и незнаемом крае вашем от нашего величества честь и мир и милость вам и по вас храбросердому народу словенскому, зацнейшему колену русскому великим князем и владцом от моря Варяжского и до моря Хвалимского, велебным и милым мне храбрственному Великосану, мудрому Асану, счастному Авехасану вечне поздравляю, яко самех вас лицем к лицу любезне целую, сердечно приемлю яко други по сердцу моему и нагреднейшии подданицы нашему величеству и сию милость даю вашему владычеству. Аще каковый народ вселится в пределех вашего княжества от моря Варяжскаго и даже до моря Хвалимского, да будут вам и потомку вашему подлежимы вечной работе, во иныя ж пределы отнюдь да не вступит нога ваша. Сие достохвалное дело замкнено сим нашим листом и подписано нашею цысарскою высокодержавною правицею и за природным нашим государьским златокованным гербом привешеным. Дано вашей честности в вечность в месте нашего дела в Великой Александрии изволением великих богов Марша и Юпитера, и богини Верверы, и Венуса месяца примоса начальнейшаго дня". А припинье царские руки верх строк златопернатыми писмены написано сице: "Мы Александр, царь царем и над цари бичь, сын великих богов Юпитера и Венуса в небе, земский же Филиппа силнаго царя и Алимпиады царицы, нашею высокодержавною правицею утвердих вечне". Сии ж князи словено-рустии, иж таковыя высокия чести сподобишася от всего державнаго того самодержца прияти и сию пречестнейшую епистолию почитаху вельми и обесиша ю в божницы своей по правую страну идола Велеса и честно покланяхуся ей, и праздник честен творяху в началный день примоса месяца".

Ярко: hawklutz пишет: Костел в моем родном городе Дрогобыче. Это вроде старинная оборонная башня, которую приспособили под колокольню костела. Правда она вроде 13в.

Pablito: Башня, действительно, начата в 13 веке. Как и сама церковь (элементы скульптуры встроены в церковь), которую уже позже переделали в костел.

hawklutz: Это вроде старинная оборонная башня, которую приспособили под колокольню костела. Башня стоит возле костела, на месте костела был боярский двор. Скульптура находится беспосередственно в стене костеле. Вот башня, а за ней костел: Дык хр-во во времена Владимира было единым, т.е. не было раскола на католическое и ортодоксальное. Формально не было, а реально две церкви были уже более чем разные. Или вы думете, что в 1054 году ни с того ни с сего да и разошлись?

hawklutz: Поляков тоже в те времена на галицких землях не было, бо там жили белые хорваты, волыняне и др. Поляки там появились в середине 14-го века, когда Галицко-волынское княжество отошло к "Польше". И я о том же, зачем полякам реставрировать культурно не католицкие вещи?

Ярко: Кстати, Павел, я вчера все-таки нашел Орбини, правда неполного, но многое есть. Он изучил около сотни источников, на основе которых написал свой труд - прям докторская диссертация. Получается, русские и славяне все-же два разных народа, родственные но разные. Он их там так и разделяет: пишет вначале о русских, а потом говорит, что о них читайте у Еремея Русского в "Русских анналах", а я вот лучше о славянах. Так вот он говорит что славяне от готов (бальзам Буривою) "от готов происходят славяне, анты, авары, скиры, аланы и другие народы. " или "готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации". Есть и такое: "Об ункранах упоминает Эйнгард Монах в жизнеописании Карла Великого, где причисляет их к славянам. Видукинд Монах, как видно из «Синонимики» Ортелия, одних из них называет укры, других ункраны. " Есть там и для СС: "После смерти Аталариха готы в течении 25 лет не выбирали себе нового царя, признавая власть римского императора, платившего им жалованье. Наконец, оставив Фракию, поставили царем Алариха из семьи Балтов. Аларих вступил в союз с царем Радагазом, ужасней которого, по свидетельству Клавдиана, Орозия и Блонда, не было человека на земле. Аблавий пишет, что он появился неожиданно с двухсот тысячным войском. Доверив войску Алариха, Радагаз предал огню и мечу Фракию, Паннонию, Иллирик и Норик. Из-за своих успехов Радагаз весьма возгордился и принес обет своим богам в случае победы посвятить им всю итальянскую кровь, угрожая истребить само имя римлян и сделать из Италии Готию. Подобно тому, как все императоры после Августа и Цезаря назывались августами и цезарями, он хотел, чтобы все императоры называли себя радагазами. Но Бог не стерпел такой надменности и заносчивости и предал его в руки христиан. Потерпев поражение близ гор Фьезоле, Радагаз погиб. " "Когда во главе Римской империи стоял Августул, царь ругов славян Оттокар овладел Италией, разорив Тревизо, Виченцу, Брешию и захватив Павию. .... Оттокар, которого некоторые называют также Одоакром, был руг славянин. Он был человеком высокого роста и правил Италией в течение пятнадцати лет. Рим был так напуган его жестокостью, что все население города вышло ему на- встречу и приветствовало как царя римлян, оказав славянину больше почета, чем заслуживал какой-либо смертный. Почести, оказанные Оттокару, и обширность его империи вызывали зависть у остроготов и императора Зенона, подстрекавших Теодериха, царя остроготов, восстать против него. Алеманы вторглись в Италию и после трех сражений на реке По Теодерих сумел одержать победу. Оттокар бежал в Равенну, был осажден и в начале третьего года осады, заключив достойные условия, сдался, однако из-за коварства Теодериха был, в конце концов, умерщвлен. " Пока пробежал бегло, конечно надо разбираться. Но интересно.

SS: Ярко пишет: Есть там и для СС: "После смерти Аталариха готы в течении 25 лет не выбирали себе Это здесь http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino2.narod.ru/orb02.htm Все, что описывает Орбини, многократно перекликается в разных источниках. Но он делает обобщение, т.е уже называет разные народы славянами, хотя сие имя вошло в оборот только после развала Гунской Империи. А то, что готы по сути народ словенский, я в этом никогда не сомневался. Относительно же тождественности русов и словян, это очень сложная тема с сотнями притиворечий, хотя бы потому что нам доподлинно не известны миграционные потоки племён, кои впоследвствии стали народом словенским. У мена была очень большая подборка материала по этой тематике, кою я собирал несколько лет, бо в общем я ей и хотел посвятить весь этот форум, но к сожалению, при смене HDD случайно потерял всю папку с тысячами статей. Ярко пишет: народу словенскому, зацнейшему колену русскому великим князем и владцом В Густинской летописи нескололько другой текст. Да и не могло там быть слов "народу словенскому", "колену русскому". Это уже вставка. Там же и имена Богов другие "великих наших богів Йозіша і Марса, і Дія, і Арея, і Мінерви" vs "Марша и Юпитера, и богини Верверы, и Венуса". Также очень смущает "правую страну идола Велеса".

Ярко: SS пишет: при смене HDD случайно потерял всю папку с тысячами статей. Представляю. Я важное сохраняю. Винт вообще вещь не очень надежная. SS пишет: У мена была очень большая подборка материала по этой тематике, кою я собирал несколько лет, бо в общем я ей и хотел посвятить весь этот форум Так может займемся. Тема интересная и перекликается со множеством других. Что-то восстановим, а может что-то новое откроется. К тому же, как говорится "одна голова хорошо, а ...".

Яромир: .... А три - змей Горыныч. У меня также есть большая историческая подборка. Нужна будет помощь - свистите. Для SS - вы личные сообщения проверяете? У меня к вам пара вопросиков-предложений. Отпишитесь в личку.

Ярко: Яромир пишет: .... А три - змей Горыныч. Не поверишь, именно это хотел написать.

Яромир: Ну так корневая основа имен - одинакова: "Яр"

Ярко: Яромир пишет: Ну так корневая основа имен - одинакова: "Яр" Зришь в корень.

Яромир: Ну не как Бранко, в "срамный уд"



полная версия страницы