Форум » » Поляни » Ответить
Поляни
Бранко: Вот что пишет Алексеева: Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу ПОЛЯНСКОЙ этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу... Где про готов-полян? Нетуть. Можно думать, что понтийский антропологический тип на территории Восточной Европы входит в состав восточных славян через местные компоненты древнего происхождения. Ооо! Это про готов? Древние готы в степях Украины-ранний Палеолит! Участие южно-европеоидного компонента в формировании физических особенностей как современных, так и средневековых восточных славян отмечалось неоднократно, однако, его истоки были недостаточно ясны. В своей монографии, посвященной этногенезу восточных славян, я обратила внимание на участие скифских племен в формировании антропологического облика населения черняховской культуры, а последнего - в сложении физического типа полян. Т.Е.АЛЕКСЕЕВА ДУМАЛА ПРО СКИФОИДНОСТЬ ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ И ПОЭТОМУ СВЯЗЫВАЛА ЧЕРНЯХОВ-ПОЛЯНЕ. Однако, в последнее время число находок, относимых к черняховцам, значительно возросло, и они уже не представляются столь однородными, как это было до сравнительно недавнего времени. Среди населения черняховской культуры выделяется несколько антропологических комплексов, своим присутствием подтверждающих как значительные размеры территории, занимаемой черняховской этно-культурной общностью, так и ее разноэтничный состав… Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе. АЛЕКСЕЕВА ПЕРЕДУМАЛА ПРО ПОГОЛОВНУЮ СКИФОИДНОСТЬ ЧЕРНЯХОВА. ОНА ОСТАЛЯЕТ МЕСТО И ГОТАМ. Что касается проявления физических особенностей европейских скифов в антропологическом облике населения черняховской культуры, то, в свете новых данных, они оказываются незначительными… НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ. НО ЕСТЬ. В то же время нельзя сбрасывать со счета выявленную нами цепочку связи: скифы - черняховцы - поляне. Да и по мнению В.В. Седова, в составе черняховской этнокультурной общности сформировалась одна из группировок славян - анты. НУ ДЫК СКИФЫ ТО В ЧЕРНЯХОВЕ ЕСТЬ. ВОТ ОНИ И ПРЕДКИ ПОЛЯН, НАЗЫВАВШИЕСЬЯ АНТАМИ. А ГДЕ ГОТЫ-ПОЛЯНЕ? НЕТУТЬ. Совершенно очевидно, что проблема черняховско-славянской преемственности и формирования антропологического состава черняховцев еще ждет своего исследователя. А ТЕПЕРЬ АЛЕКСЕЕВА РАССУЖДАЕТ ОТКУДА ЖЕ У УКРАИНЦЕВ ВОЗНИКЛА ЧЕРНЯВОСТЬ-ПОНТИЗМ: Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу. ИТАК-КАЗКАЗСКИЕ ПРЕДКИ УКРАИНЦЕВ. ПОЧЕМУ ОНА НЕ ГОВОРИ Т ПРО СКАНДИНАВИЮ? Как показали исследования древнейшего населения Восточной Европы, экспансия групп, характеризующихся южно-европеоидными чертами, на территорию Восточной Европы была и продолжительна и велика по своему территориальному размаху. Эти черты проявляются у многих современных народов Восточной Европы. В состав восточных славян они могли войти через алан и через какую-то часть черняховского населения, генетически связанного с древним населением южно-русских степей, на ранних этапах освоения славянами этой территории. ВОТ ЗДЕСЬ АЛЕКСЕЕВА И СКАЗАЛА ПРО ТУ ЧАСТИЧКУ ИРАНЦЕВ, КОТОРЫЕ БЫЛИ МАЛОЙ ЧАСТЬЮ ЧЕРНЯХОВЦЕВ И СТАЛИ ПРЕДКАМИ ПОЛЯН-характеризующихся южно-европеоидными чертами http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html ИЩЕМ ГОТОВ БУРЕВИЙ! И ДО КУЧИ: Краниологические данные полян и аланов.[204] Племя Поляне ( XI—XIII ) Аланы ( VIII – IX) Черепной указатель 74,3 74,8 Высотный диаметр 135,1 135,8 Скуловой диаметр 132,0 131,3 Высота лица 69,5 73,1 Лицевой указатель 52,7 55,6 На юго-востоке древнерусской территории – в северянском Посеймье, в Верховьях Сулы и Псла, а также в окрестностях Чернигова – раннесредневековое население принадлежало к мезокранному среднелицему антропологическому типу. Сравнение южной части северян с территориально близкими славянскими группами ( при имеющемся общем для всех восточнославянских племен единстве физического облика ) обнаруживает существенные различия. От славян Верхнего Поднепровья южная часть северян и поляне Черниговщины отличаются большим головным указателем, от славян правобережной части Среднего Поднепровья – головным указателем, шириной и высотой лица. При сопоставлении северянско-черниговских краниологических серий с неславянским материалом некоторое сходство обнаруживается с черепами алан из Салтовского могильника. Это сходство представляет исключительный интерес, поскольку изучаемый славянский антропологический тип территориально соответствует иранскому гидронимическому ареалу в днепровской лесостепи ( рис. 2, 26 ). Комплекс археологических, гидронимических и антропологических данных дает основание высказать догадку о формировании изучаемого антропологического типа славянского населения при активной субстратной роли ираноязычных племен.. И еще до кучи: АМАЛИЯ: Скифы… Т. АЛЕКСЕЕВА: Вот скифы-то к нам не имели отношения, это очень интересно. АМАЛИЯ: Очень жалко. Т. АЛЕКСЕЕВА: Знаете, к кому они имеют отношение? АМАЛИЯ: К кому? Т. АЛЕКСЕЕВА: К украинцам. http://www.echo.msk.ru/programs/amalia/41124/ А ПОЧЕМУ АЛЕКСЕЕВА НЕ ГОВОИТ ПРО ГОТОВ? А ПОЧЕМУ АЛЕКСЕЕВА(ПРИМЕНИТЕЛЬНО К УКРАИНЦАМ) НЕ ГОВОРИТ ПРО СЛАВЯН ВООБЩЕ?
Буревiй: Бранко пишет: Не смеши тень бабушки Алексеевой! Полянские черепа были изначально Аланскими, как и начальные Черняховские! Другое дело, что полтом в Черняхове обнаружились готские черепа, но ни не стали германскими! Мне твои домыслы неинтересны. Бранко пишет: Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев\Алексеева Т.И. «Славяне и германцы в свете антропологических данных»// Вопросы истории, 1974, N3.\ Повторяю для идиотов - устаревшие данные! Бранко пишет: Ну ты же не хочешь верить Алексеевой! Не путай себя с Алексеевой! Бранко пишет: Ну ты же утверждаешь о полянской основе украинцев? Вот читай: " восходящего к антропологическим типам сарматского и салтовского круга. " ВОТ ОНИ ТВОИ ПОЛЯНЕ-ПОТМКИ САЛТОВСКОГО КРУГА ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА! Имеют с ними "некоторое" сходство? Ну, некоторое может, им имеют! А насчет полянской основы - это Алексеева считает, а не я. Я в этом вопросе не спец и своих догадок не высказываю.
Бранко: В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей. Данилевский Игорь Николаевич Доктор исторических наук 1998 год.
Буревiй: Бранко пишет: В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей. Данилевский Игорь Николаевич Доктор исторических наук 1998 год. Он антрополог, этот Данилевский? Ну, а если речь зашла о других авторах - тупица, тебе дать ссылки на работы, где доказывается, что поляне - это готы грейтунги, а древляне - готы тервинги?
Бранко: Буревiй пишет: Мне твои домыслы неинтересны. Слив защитан! Буревiй пишет: Повторяю для идиотов - устаревшие данные! Данные устаревшими не бывают. Как и черепа, которые от старости краниологических признаков НЕ меняют! Буревiй пишет: Не путай себя с Алексеевой! Читай Алексееву внимательно! Буревiй пишет: Имеют с ними "некоторое" сходство? Ну, некоторое может, им имеют! Не некоторое, а конкретное, т.е. были ОСНОВОЙ: "Внутригрупповой и межгрупповой анализ чигиринской серии указывает, что основой ее формирования являлись потомки населения, восходящего к антропологическим типам сарматского и салтовского круга. " А почему никто не говорит про готов?
Бранко: Буревiй пишет: Он антрополог, этот Данилевский Он говорит про антропологию, а значит данные имеет! Сказки про грейпфруктов, будешь бабушке рассказывать. Сейчас мы говорим про аланов, это знаешь такие типа Эдуарда Кокойты и Валерия Газзаева!
Буревiй: Бранко пишет: Слив защитан! Слив защитан! Бранко пишет: Данные устаревшими не бывают. Как и черепа, которые от старости краниологических признаков НЕ меняют! Новый перл нашего гения - данные устаревшими не бывают! Бранко пишет: Читай Алексееву внимательно! Читай Алексееву внимательно! Бранко пишет: "Внутригрупповой и межгрупповой анализ чигиринской серии указывает, что основой ее формирования являлись потомки населения, восходящего к антропологическим типам сарматского и салтовского круга. " Ну, в чигиринской серии - может быть. Дальше что? Бранко пишет: А почему никто не говорит про готов? Алексеева, к примеру, говорит.
Буревiй: Бранко пишет: Он говорит про антропологию, а значит данные имеет! Свои домыслы прибереги для своей бабушки - он может иметь и старые работы Алексеевой, тем более, что новая ее работа была опубликована токо в 1999 году, а Данилевский написал сие раньше - в 1998-м! Сказки про грейпфруктов, будешь бабушке рассказывать. Сейчас мы говорим про аланов, это знаешь такие типа Эдуарда Кокойты и Валерия Газзаева! Слив засчитан.
Бранко: Буревiй пишет: Новый перл нашего гения - данные устаревшими не бывают! А что, разве бывают? И как же это выглядит? Череп взял и превратился из аланского в готский? Не смеши бабушку Алексееву! Буревiй пишет: Ну, в чигиринской серии - может быть. Дальше что? Чигиринский тип-центральноукраинский. Территория полянской группы средневековья. Упорно ищем готов, а находим одних хачиков, не правда-ли Буревий? Буревiй пишет: Алексеева, к примеру, говорит. Алексеева говорит, только не про полян, а про их соседей по черняховской культуре. Вообще, это известно, чисто готские серии превалируют в нижнем Поднепровьи. В Мелитополе поищи среди греков и среди крымских татар, они там есть. Один ученый в советское время упорно искал потомков готов, так вот нашел, только не среди украинцев, а среди греко-татар Крымского полуострова.
Бранко: Буревiй пишет: Свои домыслы прибереги для своей бабушки - он может иметь и старые работы Алексеевой, тем более, что новая ее работа была опубликована токо в 1999 году, а Данилевский написал сие раньше - в 1998-м! Новые данные Алексеевой, никак не затрагивают полян, они затрагивают готов. Буревiй пишет: Слив засчитан. Не понравился Эдуард Кокойты? Он же твой брат Алан!
Буревiй: Бранко пишет: А что, разве бывают? И как же это выглядит? Череп взял и превратился из аланского в готский? Не смеши бабушку Алексееву! Бывает, тупица, бывает! К примеру, данные Россера уже устарели - хотя бы потому, что есть более новые и гораздо более полные данные, отличающиеся от россеровских! Как данные могут устареть в случае с черепами? Элементарно тупица - появляются новые черепа и картина в результате меняется! Бранко пишет: Чигиринский тип-центральноукраинский. Территория полянской группы средневековья. Упорно ищем готов, а находим одних хачиков, не правда-ли Буревий? Тупица, Чигирин - это отдельный частный случай! Бранко пишет: Алексеева говорит, только не про полян, а про их соседей по черняховской культуре. Вообще, это известно, чисто готские серии превалируют в нижнем Поднепровьи. В Мелитополе поищи среди греков и среди крымских татар, они там есть. Один ученый в советское время упорно искал потомков готов, так вот нашел, только не среди украинцев, а среди греко-татар Крымского полуострова. Свою болтовню о греках с татарами прибереги для своей бабушки! Повторяю еще раз, для дебилов: Во-первых, в приведенной тобой цитате не сказано о каких именно германцах идет речь. Во-вторых, в совковые времена далеко не все можно было писать. В-третьих, появляются новые данные и картина меняется. В-четвертых, эта работа об этногенезе восточных славян, а не о черняховской культуре как таковой, более того - это не вся работа, а только выдержки из нее (а точнее - "лишь фрагменты из заключения, написанного Т.И. Алексеевой, и подводящего итоги колоссальной работы"), и будь готы не при делах - о них не стали бы писать вообще, тем более не стали бы писать в заключении (где подводятся итоги, выделяется основное) и уж тем более не включили бы в выдержки из этого заключения (сюда и подавно включается основное, а не второстепенное). А если ты, "нелюбитель смешивать разные источники", тем не менее стал сюда совать эти самые другие источники - спрашиваю еще раз: тебе дать ссылки на работы, где доказывается, что поляне - это готы-грейтунги, а древляне - готы-тервинги?
Буревiй: Бранко пишет: Новые данные Алексеевой, никак не затрагивают полян, они затрагивают готов. Новые данные Алексеевой относятся к Черняховской культуре, которая является предковой для полян, а поляне (по Алексеевой) - основа украинцев. Будь готы ни при чем, не имей они отношения к полянам (а через них - к восточным славянам вообще) - о них не стали бы писать, тем более в заключении, тем более не включили бы в выдержки из заключения. Бранко пишет: Не понравился Эдуард Кокойты? Он же твой брат Алан! Слив засчитан.
Бранко: Буревiй пишет: Бывает, тупица, бывает! К примеру, данные Россера уже устарели - хотя бы потому, что есть более новые и гораздо более полные данные, отличающиеся от россеровских! Как данные могут устареть в случае с черепами? Элементарно тупица - появляются новые черепа и картина в результате меняется! Новые черепа, тупица, появились лишь с гот=ской стороны, а не с полянской. Поляне как были похожи на алан, так и остались. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев\Алексеева Т.И. «Славяне и германцы в свете антропологических данных»// Вопросы истории, 1974, N3.\ Понимааеешь? Буревiй пишет: Тупица, Чигирин - это отдельный частный случай! Ничего не отдельный, а самый что нинаесть центральный регион Украины Это свид- чить о значительном влиянии населения времени средневековья Полдня Украины на формирование антропологического типа українців.
Буревiй: Бранко пишет: Новые черепа, тупица, появились лишь с гот=ской стороны, а не с полянской. Поляне как были похожи на алан, так и остались. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев\Алексеева Т.И. «Славяне и германцы в свете антропологических данных»// Вопросы истории, 1974, N3.\ Тупица, новые черепа даже только с черняховской стороны стороны могут изменить картину: было мало готских черепов или за готские черепа принимали другие, стало черепов гораздо больше - стало видно, что полянские похожи на них. Повторяю еще раз: Во-первых, в приведенной тобой цитате не сказано о каких именно германцах идет речь. Во-вторых, в совковые времена далеко не все можно было писать. В-третьих, появляются новые данные и картина меняется. В-четвертых, эта работа об этногенезе восточных славян, а не о черняховской культуре как таковой, более того - это не вся работа, а только выдержки из нее (а точнее - "лишь фрагменты из заключения, написанного Т.И. Алексеевой, и подводящего итоги колоссальной работы"), и будь готы не при делах - о них не стали бы писать вообще, тем более не стали бы писать в заключении (где подводятся итоги, выделяется основное) и уж тем более не включили бы в выдержки из этого заключения (сюда и подавно включается основное, а не второстепенное). А если ты, "нелюбитель смешивать разные источники", тем не менее стал сюда совать эти самые другие источники - спрашиваю еще раз: тебе дать ссылки на работы, где доказывается, что поляне - это готы-грейтунги, а древляне - готы-тервинги? Бранко пишет: Ничего не отдельный, а самый что нинаесть центральный регион Украины Это свид- чить о значительном влиянии населения времени средневековья Полдня Украины на формирование антропологического типа українців. Тупица, это, может и центральный регион Украины, но именно отдельный частный случай! Или ты не знаешь, что "центральный" и "частный" - это нeсравниваемые понятия? Можно находиться в центральном регионе, но быть, представь себе, частным случаем!
Бранко: Буревiй пишет: Тупица, новые черепа даже только с черняховской стороны стороны могут изменить картину Они и изменили. алексеева констатировала о значительном участии готов в Черняхове, а скифам отвела незначитльное место. Но в любом случае, поляне отсались черняховцами-скифами. Буревiй пишет: Тупица, это, может и центральный регион Украины, но именно отдельный частный случай! Где написано что отдельный: "К вопросу об антропологическом составе населения Украины XVI-XVII вв. "
Бранко: Буревiй пишет: Можно находиться в центральном регионе, но быть, представь себе, частным случаем! Частный случай, это в Мало и Великополовецком, гже живут потомки ТугорХана, в центре так сказать Русской Земли по Рыбакову!
Бранко: А вот и данные по Чигиринцам: Литвинова(Киев): Единственное в Украине казацкое кладбище конца XVI - первой половины XVII ст. исследованный в г. Чигирине археологами и антропологами43. В краниологичний серии (мужчины и женщины) прослежены 2 компонента: славянский и болгарский, отмечено влияние населения Нижнего Поднипров’я, особенно, серии Каменка и Мамай-сурка. Женская серия из могильщика Торговиця имеет некоторую морфологическую близкисть из чигиринсьтворю серией; мужская серия из Торговици имеет другой комплекс морфологи- чних признаков и подобия не проявляет. За результатами факторного и кластерного анализа краниологични серии из могильщиков Нижнего Поднипров’я– Благовищенко, Мамай-сурка, Каменка и Каир – имеют значительное морфологическое подобие с украинцами восточных и пидневных районов за многими таксономично важными признаками. Это свид- чить о значительном влиянии населения времени средневековья Полдня Украины на формирование антропологического типа українців47. О как! Искали готов, а нашли тюрко-болгар!
Буревiй: Бранко пишет: Где написано что отдельный: "К вопросу об антропологическом составе населения Украины XVI-XVII вв. " Бранко пишет: А вот и данные по Чигиринцам: Литвинова(Киев): Единственное в Украине казацкое кладбище конца XVI - первой половины XVII ст. исследованный в г. Чигирине археологами и антропологами43. В краниологичний серии (мужчины и женщины) прослежены 2 компонента: славянский и болгарский, отмечено влияние населения Нижнего Поднипров’я, особенно, серии Каменка и Мамай-сурка. Женская серия из могильщика Торговиця имеет некоторую морфологическую близкисть из чигиринсьтворю серией; мужская серия из Торговици имеет другой комплекс морфологи- чних признаков и подобия не проявляет. За результатами факторного и кластерного анализа краниологични серии из могильщиков Нижнего Поднипров’я– Благовищенко, Мамай-сурка, Каменка и Каир – имеют значительное морфологическое подобие с украинцами восточных и пидневных районов за многими таксономично важными признаками. Это свид- чить о значительном влиянии населения времени средневековья Полдня Украины на формирование антропологического типа українців47. О как! Искали готов, а нашли тюрко-болгар! Тупица продолжает включать дурочку. Впрочем, это твои бредни, которые ты пытаешься высосать из указанных материалов, уже обсуждались ранее, токо ты, по своей привычке, заткнувшись тогда, продолжаешь, как надоедливая шавка тявкать сейчас. Слив засчитан, дебил. Бранко пишет: Частный случай, это в Мало и Великополовецком, гже живут потомки ТугорХана, в центре так сказать Русской Земли по Рыбакову! Ну, раз сам Бранко так сказал!...
Бранко: Буревiй пишет: Тупица продолжает включать дурочку. Впрочем, это твои бредни, которые ты пытаешься высосать из указанных материалов, уже обсуждались ранее, токо ты, по своей привычке, заткнувшись тогда, продолжаешь, как надоедливая шавка тявкать сейчас. Слив засчитан, дебил. По сабжу что-нибудь будет?
Буревiй: Бранко пишет: По сабжу что-нибудь будет? Алексеевой тебе мало?
Бранко: Буревiй пишет: Алексеевой тебе мало? Мне достаточно, тебе видимо мало! Итак, не пытайся съехать с темы! Давай по сабжу!
Бранко: Буревiй пишет: Алексеевой тебе мало? Мне достаточно, тебе видимо мало! Итак, не пытайся съехать с темы! Давай по сабжу!
Буревiй: Бранко пишет: Мне достаточно, тебе видимо мало! Итак, не пытайся съехать с темы! Давай по сабжу! И мне достаточно, так что не пытайся съехать с темы. Давай по сабжу - об этом, например: Во-первых, в приведенной тобой цитате не сказано о каких именно германцах идет речь. Во-вторых, в совковые времена далеко не все можно было писать. В-третьих, появляются новые данные и картина меняется. В-четвертых, эта работа об этногенезе восточных славян, а не о черняховской культуре как таковой, более того - это не вся работа, а только выдержки из нее (а точнее - "лишь фрагменты из заключения, написанного Т.И. Алексеевой, и подводящего итоги колоссальной работы"), и будь готы не при делах - о них не стали бы писать вообще, тем более не стали бы писать в заключении (где подводятся итоги, выделяется основное) и уж тем более не включили бы в выдержки из этого заключения (сюда и подавно включается основное, а не второстепенное). И, наконец, в-пятых - если ты, "нелюбитель смешивать разные источники", тем не менее стал сюда совать эти самые другие источники - спрашиваю еще раз: тебе дать ссылки на работы, где доказывается, что поляне - это готы-грейтунги, а древляне - готы-тервинги? ...a не начинай тявкать вновь о казацком кладбище и прочих Чигиринах, которые уже обсуждались ранее с неизменным результатом - твоим пролетом, токо заткнувшись тогда, ты, как надоедливая шавка продолжаешь тявкать сейчас!
Бранко: Буревiй пишет: Во-первых, в приведенной тобой цитате не сказано о каких именно германцах идет речь А какие у нас бывают германцы? Ну те самые, которые характеризуются "в пределах колебаний признаков в германских группах", как это констатировала Алексеева в Ладоге.
Бранко: Еще вопросы?
Буревiй: Бранко пишет: А какие у нас бывают германцы? Ну те самые, которые характеризуются "в пределах колебаний признаков в германских группах", как это констатировала Алексеева в Ладоге. Мне твои фантазии неинтересны. Давай цитату Алексеевой на то, о каких конкретно германцах идет речь. Кстати, как насчет остальных пунктов? Слился, бедолага?
полная версия страницы