Форум » » "Русский генофонд на Русской равнине" полностью. » Ответить

"Русский генофонд на Русской равнине" полностью.

Буревiй: http://misteria.com.ua/sites/default/files/bbfiles/balanovskaya_e.v._balanovskiy_o.p._russkiy_genofond_na_russkoy_ravnine._m._izd.luch_._2007._424_s.pdf Изложение материала собственно книги предваряет вступление "от издателя", некоего А.Н. Маслова (не удивлюсь, если это AlexM со "славантры" ), где он (чует кошка "чье мясо будет съедено"! ) просит, типа, не принимать близко к сердцу приведенные в книге выводы авторов, указывающие на как минимум значительное участие финно-угров в этногенезе русских. Но, думаю, для любого адекватного человека куда больший интерес представляет написанное самими Балановскими, нежели ангажированная вставочка какого-то А.Н. Маслова.

Ответов - 38, стр: 1 2 All

Буревiй: Эта же книга (в более удобном для чтения формате): http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/

Теофіл: Розділ 5.1 §3 "Поэтому для изучения истории русского народа в выборку индивидов, представляющих Краснодарский край, мы включили только потомков кубанских казаков." З якого це часу кубанці стали "гусскімі"?

Буревiй: Теофіл пишет: Розділ 5.1 §3 "Поэтому для изучения истории русского народа в выборку индивидов, представляющих Краснодарский край, мы включили только потомков кубанских казаков." З якого це часу кубанці стали "гусскімі"? Вони досліджували лінійних кубанців (Адигея та Карачаєво-Черкесія) - а oтже, формально можуть сказати "русскіє" без докорів сумління. Чому не досліджували чорноморців? Хтозна. Можливо, саме через їх більш ніж сумнівну "русскость".


Буревiй: Интересный момент: "...антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако, увы, антропология не может обнаружить сам «суперстрат» - тот собственно славянский антропологический тип, который включил в себя все дославянские субстраты. Даже в бесспорно славянских курганных могильниках10, исследованных археологами на тех территориях, где летописи помещают средневековые племена вятичей, кривичей, радимичей, северян, новгородских словен и других летописных славян, антропологическими методами выявляются лишь дославянские черты древнего населения." http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/12 Теперь сопоставим это со словами известного антрополога Алексеевой: "Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением – финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше – западно-европейскому" http://www.erzan.ru/news/antropolog-tatyana-alekseeva-u-drevnego-naceleniya-moskvy-byla-primes-negroidnoi-krovi То биш, даже вроде как "номинально славянские" вятичи, новгородские словене и т.д., потомками которых являются западные русские (самые "славянистые" изо всех русских, как видно из содержания книги) - даже они славяне разве что в лингвистическом смысле, но уж никак не по крови. Славяне, начав распространение из своей прародины на восток, колонизируя все новые территории, все больше и больше растворялись в местном населении, и до территории нынешней России, образно говоря, добрался уже лишь славянский язык (и, вероятно, какие-то фрагменты культуры), но не славянская кровь. Кровь балтов антропологически обнаруживается, кровь финно-угров - естественно тоже (именно финно-угорскую составляющую Балановские называют значительной или даже определяющей в этногенезе русских), кровь других этнических групп тоже видна (вероятно, имеются в виду иранцы, тюрки, и, возможно, какие-то иные этнические группы по мере движения далее на юг и восток), а вот крови тру-славян - нету! А как с "изначальной славянской кровью" дело обстоит у украинцев? Обстоит куда получше: Алексеева: "...в сложении физического облика восточных славян принимало участие, по крайней мере, два морфологических комплекса. Один характеризуется долихокранией, крупными размерами мозгового и лицевого отделов черепа, резкой профилированностью лица, сильным выступанием носа. Этот комплекс, как уже отмечалось выше, имеет явно западное происхождение. Другой - отличается меньшими размерами лица и черепной коробки, мезокранией, ослабленным выступанием носа и незначительной уплощенностью лицевого отдела черепа, т.е., чертами слабо выраженной монголоидности. Процентное соотношение этих комплексов меняется в зависимости от географической локализации славянских племен - по направлению к востоку увеличивается удельный вес антропологического комплекса, характеризующегося незначительной монголоидной примесью. Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди ФИННО-УГОРСКИХ ГРУПП Восточной Европы - летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. ЭТО НАСЕЛЕНИЕ, подвергавшееся славянской колонизации, ПЕРЕДАЛО СВОИ ЧЕРТЫ НОВГОРОДСКИМ СЛОВЕНАМ, ВЯТИЧАМ И ВОСТОЧНЫМ ГРУППАМ КРИВИЧЕЙ, ВПОСЛЕДСТВИИ СТАВШИМ ОСНОВОЙ РУССКОГО НАРОДА. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян..." "Восточные славяне. Антропология и этническая история". Антрополог Санкина, работавшая с данными Алексеевой, уточняет: "Т. И. Алексеева, исследуя географическое распределение антропологических признаков у населения Восточной Европы, отмечала, что угол выступания носа, горизонтальные диаметры черепной коробки и ширина лица у восточных славян увеличиваются к западу и уменьшаются к востоку. Наиболее отчетливо «западный» комплекс проявился у волынян, древлян, полоцких кривичей и славян Поднестровья." Славяне Поднестровья - это, естественно, тиверцы с уличами, антропологически родственные древлянам. Как видим, "западные" (то есть присущие изначальным славянам) черты четко просматриваются у древлян, волынян и тиверцев с уличами. Из племен, полностью или частично вошедших в состав украинцев, токо поляне с северянами не обладают ярко выраженными чертами, присущими изначальным славянам. Поляне являются генетическими потомками скифов или готов, северяне тоже, видимо, потомки какогo-то славянизированного иранского населения (причем не исключаю, что сначала это было финно-угорское по языку население, которoе с приходом ираноязычных племен иранизировалoсь, а затем, с приходом славян, славянизировалoсь). (Что касается белых хорватов, то насчет того много ли в них изначальной славянской крови я пока ничего сказать не могу, обстоятельных выводов ученых по их антропологии я не припомню. По ходу, замес там достаточно крутой и сложный, не берусь пока его рассматривать.) Как бы то ни было, ряд ученых антропологической основой украинцев считает древлян. Можно сказать, что это подтверждает и генетика - сотрудник лаборатории Балановских Валерий Запорожченко в своем ЖЖ недавно написал, что, по мнению Балановской, самые чистые украинцы это полещуки, а остальные украинцы - это те же полещуки, несколько изменившиеся под влиянием смешений с иным населением. Украинское Полесье - это самая что ни на есть вотчина древлян, откуда они и их потомки расселялись на соседние территории (к примеру массовейшие переселения были с середины 17 по начало 18 в. с Правобережья на Левобережье и далее в Слобожанщину). Таким образом, виглядає на те, что основой украинцев стали именно древляне, четко проявляющие антропологические черты исходных славян, да и в волынянах, тиверцах и уличах, тоже вошедших в состав украинцев, явственно просматриваются тру-славянские антропологические черты.

Буревiй: Итого: в украинцах антропологическая изначально славянская составляющая весьма сильна, в русских она антропологически не обнаруживается (в отличие от, скажем, финно-угорской). В русских антропологически выявляются только дославянские субстратные черты, среди которых финно-угорская составляющая - основная: "...в современном русском населении отчётливы черты так называемых «субстратных» антропологических типов. Основным из них является «финно-угорский субстратный пласт», то есть антропологический тип дославянского населения, говорившего на финно-угорских языках." http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/12

Буревiй: Еще раз хочу обратить внимание на то, что, говоря о сохраненности изначальных антропологических славянских черт, Алексеева выделяет поляков (а не украинцев) потому, что, по ее мнению, антропологической основой украинцев явились не древляне, а поляне. С учетом того, что современная генетика подтверждает древлянскую версию антропологической основы украинцев, получается, что больше всего изначальной славянской крови сохранилось именно у украинцев, что и подтверждается, в частности, известной работой генетиков от 2007 года (Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. Krzysztof Rębała, Alexei I. Mikulich, Iosif S. Tsybovsky, Daniela Siváková, Zuzana Džupinková, Aneta Szczerkowska-Dobosz and Zofia Szczerkowska).

Бранко: Буревiй пишет: Как бы то ни было, ряд ученых антропологической основой украинцев считает древлян. Можно сказать, что это подтверждает и генетика - сотрудник лаборатории Балановских Валерий Запорожченко в своем ЖЖ недавно написал, что, по мнению Балановской, самые чистые украинцы это полещуки, а остальные украинцы - это те же полещуки, несколько изменившиеся под влиянием смешений с иным населением. Украинское Полесье - это самая что ни на есть вотчина древлян, откуда они и их потомки расселялись на соседние территории (к примеру массовейшие переселения были с середины 17 по начало 18 в. с Правобережья на Левобережье и далее в Слобожанщину). Слабенько. Алексеева Т.И. Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины. Широколицые мезокефалы: -тиверці, уличі, древляни http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm -т.е. собственно все три племени проявляют динарские антропологические черты предков своих культуры колоколовидных кубков. Вот тебе и "западный" комплекс "тру-славян". Сегеда же, видел тру-славянские корни полищуков, не в "древлянском западном динарстве I1b", а восточном комплексе Днепро-Донецкой культуры R1a Поэтому: Движение славян на восток осуществлялось сложными путями. Расселение племен и родовых групп в северной полосе — Новгород, Псков, верховья Днепра и Волги, междуречье Волги и Оки — происходило в основном за счет северной ветви прежней славянской общности. Поэтому здесь появляется значительная масса населения длинноголового и светлопигментированного. В южной полосе на восток, на Днепр и за Днепр, двигалось по преимуществу население южного типа с берегов Дуная, из Центральной Европы и с Карпат. Венеты и иллирийцы первоначально жили на Среднем и Верхнем Дунае, Западных Карпатах, а потом под давлением шнуровиков, начали перемещение на Балканский полуостров, в частности, в его западную часть, заселенную сино-кавказскими народами динарского расового типа (культура Колоколовидных кубков, Bell Beaker). Динарский тип восходит в своем происхождении как минимум к мезолитическому и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен. Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. Также антропологи отмечают динарский тип у представителей трипольской культуры [2] http://wap.panslav.borda.ru/?1-20-0-00000451-000-0-0 -тиверці, уличі, древляни

Бранко: Бранко пишет: Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди ФИННО-УГОРСКИХ ГРУПП Восточной Европы - летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. ЭТО НАСЕЛЕНИЕ, подвергавшееся славянской колонизации, ПЕРЕДАЛО СВОИ ЧЕРТЫ НОВГОРОДСКИМ СЛОВЕНАМ, ВЯТИЧАМ И ВОСТОЧНЫМ ГРУППАМ КРИВИЧЕЙ, ВПОСЛЕДСТВИИ СТАВШИМ ОСНОВОЙ РУССКОГО НАРОДА. Алексеева Т.И. "В связи с этим возникает вопрос, существуют ли какие-то морфологические особенности, присущие всем славянам, независимо от их географической локализации, и вопрос этот непосредственно связан с проблемой их прародины. Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы." Где там древлянцы контачат с балтами и финнами? В Закарпатье?

Буревiй: Бранко пишет: Слабенько. Алексеева Т.И. Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины. Широколицые мезокефалы: -тиверці, уличі, древляни http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm -т.е. собственно все три племени проявляют динарские антропологические черты предков своих культуры колоколовидных кубков. Вот тебе и "западный" комплекс "тру-славян". Сегеда же, видел тру-славянские корни полищуков, не в "древлянском западном динарстве I1b", а восточном комплексе Днепро-Донецкой культуры R1a Поэтому: Движение славян на восток осуществлялось сложными путями. Расселение племен и родовых групп в северной полосе — Новгород, Псков, верховья Днепра и Волги, междуречье Волги и Оки — происходило в основном за счет северной ветви прежней славянской общности. Поэтому здесь появляется значительная масса населения длинноголового и светлопигментированного. В южной полосе на восток, на Днепр и за Днепр, двигалось по преимуществу население южного типа с берегов Дуная, из Центральной Европы и с Карпат. Венеты и иллирийцы первоначально жили на Среднем и Верхнем Дунае, Западных Карпатах, а потом под давлением шнуровиков, начали перемещение на Балканский полуостров, в частности, в его западную часть, заселенную сино-кавказскими народами динарского расового типа (культура Колоколовидных кубков, Bell Beaker). Динарский тип восходит в своем происхождении как минимум к мезолитическому и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен. Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. Также антропологи отмечают динарский тип у представителей трипольской культуры [2] http://wap.panslav.borda.ru/?1-20-0-00000451-000-0-0 -тиверці, уличі, древляни Какие еще "динарские черты"? Какое "древлянское западное динарство I1b"? У западных полищуков частота I1b составляет 27.3% - и как, много у них динарских черт? (Больше, чем у румын и албанцев, у которых частота I1b процентов 25? ) И кто из антропологов говорит о динарских чертах древлян? Какого дьявола, если уж на то пошло, ты суешь сюда не саму Алексееву, а какие-то выдержки из какого-то реферата (потому-то и ссылочку не даешь? )? Я уж не говорю о том, что у Алексеевой/Санкиной речь идет о тру-славянских чертах не только у древлян, тиверцев и уличей, но еще и волынян и полоцких кривичей, т.е. все эти племена объединены наличием общих тру-славянских черт и выделять из них тивецев, уличей и древлян, сводя тру-славянство к (якобы!) динарству - бред сивой кобылы. Так что, Баранка, мне глубоко наплевать на твои измышлизмы по поводу того, что из себя предствлял западный комплекс тру-славян! И к чему ты вообще клонишь? Что ты сказать хочешь? Типа, нет в русских тру-славянских черт - ну и фиг с ними, "они все равно динарские"?

Буревiй: Бранко пишет: Алексеева Т.И. "В связи с этим возникает вопрос, существуют ли какие-то морфологические особенности, присущие всем славянам, независимо от их географической локализации, и вопрос этот непосредственно связан с проблемой их прародины. Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы." Где там древлянцы контачат с балтами и финнами? В Закарпатье? Опять же не понял этого бреда. В каком Закарпатье, клоун? С балтами древляне могли контачить по месту своего жительства - в Полесье. При чем тут Закарпатье? Что касается финнов - дык Алексеева видела славянскую прародину достаточно широкой: Понятно, где славяне могли (по Алексеевой!) контактировать с финнами (см. рисуночек выше). С учетом того, что лингвистические и генетические данные резко уменьшают зону прародины (ограничивая ее только Украиной) - финны, по ходу пролетают. Остаются токо балты, а которыми древляне (и волыняне) могли контачить на своей вотчине - Правобережной Украине, прародине славян. Здесь прародина закрашена красным цветом: А здесь выделена красными точками и заштрихована вертикальной линией: Пониме?

Бранко: Буревiй пишет: Какие еще "динарские черты"? "Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. " Буревiй пишет: У западных полищуков частота I1b составляет 27.3% Нихрена себе. Буревiй пишет: И кто из антропологов говорит о динарских чертах древлян? Алексеева: "мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины." Буревiй пишет: Баранка, мне глубоко наплевать на твои измышлизмы по поводу того, что из себя предствлял западный комплекс тру-славян! Читай Адексееву. Она разделяет западный комплекс кривичей( балтидный) и западный комплекс Приднестровских "славян"-тиверцев, древлян и прочих Бранештатских могильников. Буревiй пишет: Типа, нет в русских тру-славянских черт - ну и фиг с ними, "они все равно динарские"? Почему же нет? Читай Алексеева. Русские проявляют в восточной Европе максимум западнославянских черт.

Бранко: Буревiй пишет: Опять же не понял этого бреда. В каком Закарпатье, клоун? С балтами древляне могли контачить по месту своего жительства - в Полесье. При чем тут Закарпатье? И финны в полесье. Уху. Бранко пишет: Что касается финнов - дык Алексеева видела славянскую прародину достаточно широкой: Да-да. Она писала про Западную Двину археологически и приводила антропологические данные: "Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы."

Бранко: Буревiй пишет: С учетом того, что лингвистические и генетические данные резко уменьшают зону прародины (ограничивая ее только Украиной) - финны, по ходу пролетают. Остаются токо балты, а которыми древляне (и волыняне) могли контачить на своей вотчине - Правобережной Украине, прародине славян. Ну зачем же ты оскорбляешь Алексееву своими измышлизмами? Алексеева: Что касается суждения об антропологических особенностях исходных славян, то у тех исследователей, которые признают за славянами наличие определенных физических черт, тоже нет единого мнения. Это либо светлопигментированный долихокефал (Зограф, Краснов, Коперницкий, Талько-Гринцевич, Чекановский, Лер-Сплавинский, Швидецкая), либо светлопигментированный брахикефал (Е.М.Чепурковский), либо темнопигментированный брахикефал (Воробьев, Волков, Золотарев). Я на основании многочисленных данных по всем известным к концу 60-х годов славянским средневековым сериям пришла к заключению о существовании весьма близких в антропологическом отношении форм, географически достаточно четко локализованных, что заставляет думать о существовании исходного антропологического типа славян и, следовательно, его "прародины". Сходная комбинация признаков обнаруживается во всех славянских группах. Различия между ними объясняются проявлением черт местного населения, с которым славяне вступали в контакт при освоении новых территорий. Таким образом, моя точка зрения близка точке зрения И.Швидецкой [Алексеева, 1973]. -а теперь расскажи нам про светлопигментированных долихокефалах. Проше пан.

Буревiй: Бранко пишет: "Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. " Да на здоровье. Кто сказал, что древляне/полещуки - динарцы? Бранко пишет: Нихрена себе. Да вот. И что - они бОльшие динарцы, чем румыны и албанцы? Бранко пишет: Алексеева: "мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины." Типа, раз мезоцефалы - то динарцы? Барабанка, мне твои домыслы неинтересны. Бранко пишет: Читай Адексееву. Она разделяет западный комплекс кривичей( балтидный) и западный комплекс Приднестровских "славян"-тиверцев, древлян и прочих Бранештатских могильников. Опять домыслы? Или Алексееву процитируешь (со ссылкой)? (А если даже и разделяет - то в каком смысле разделяет? Но об этом потом, ты сначала цитату и ссылку подгони. ) Бранко пишет: Почему же нет? Читай Алексеева. Русские проявляют в восточной Европе максимум западнославянских черт. Не помню что он там пишет на сей счет, а верить тебе на слово не собираюсь. Для начала - цитату и ссылку! (В любом случае - если он чего и писал, то было это давно и неправда, а в относительно новой работе (2007 год, Балановские) черным по белому написано, что никаких изначальных славянских черт в русских найти не удается. Да и Санкина примерно то же пишет. Но об этом мы потом потолкуем, ты сначала ссылку и цитату подгони! )

Буревiй: Бранко пишет: И финны в полесье. Уху. Нет, идиот, финны не в Полесье. Где Алексеева помещала финнов - ты мог видеть на рисунке прародины (по Алексеевой). К чему ты это ляпанул? Как обычно - лишь бы чего вякнуть? Бранко пишет: Да-да. Она писала про Западную Двину археологически и приводила антропологические данные: "Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы." Дебилятко, какой Алексеева видел прародину славян - это я уже запостил выше. К чему ты сейчас постишь карту бассейна Двины? Лишь бы чего запостить?

Буревiй: Бранко пишет: Ну зачем же ты оскорбляешь Алексееву своими измышлизмами? Алексеева: Что касается суждения об антропологических особенностях исходных славян, то у тех исследователей, которые признают за славянами наличие определенных физических черт, тоже нет единого мнения. Это либо светлопигментированный долихокефал (Зограф, Краснов, Коперницкий, Талько-Гринцевич, Чекановский, Лер-Сплавинский, Швидецкая), либо светлопигментированный брахикефал (Е.М.Чепурковский), либо темнопигментированный брахикефал (Воробьев, Волков, Золотарев). Я на основании многочисленных данных по всем известным к концу 60-х годов славянским средневековым сериям пришла к заключению о существовании весьма близких в антропологическом отношении форм, географически достаточно четко локализованных, что заставляет думать о существовании исходного антропологического типа славян и, следовательно, его "прародины". Сходная комбинация признаков обнаруживается во всех славянских группах. Различия между ними объясняются проявлением черт местного населения, с которым славяне вступали в контакт при освоении новых территорий. Таким образом, моя точка зрения близка точке зрения И.Швидецкой [Алексеева, 1973]. -а теперь расскажи нам про светлопигментированных долихокефалах. Проше пан. Какими измышлизмами я оскорбляю Алексееву, убогий? Приведенные мною две карты - прародина славян по данным лингвистики, вовсе не мои измышлизмы. Что прародина славян находится на территории нынешней Украины по данным генетики - статью и список авторов ты мог видеть, мои "измышлизмы" тут, опять-таки ни при чем. Ну, и другие науки тоже помещают прародину славян в Украине - вот, например: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3554009 Так к чему этот твой словесный понос? Деточка, я понимаю, что тебе страшно абыдна, что в русских тру-славянской крови вообще не просматривается (токо дославянские субстраты, среди которых финно-угорский основной ), а в украинцах, по ходу, тру-славянской крови больше, чем у кого бы то ни было, но увы - помочь ничем не могу. И тупой флуд тебе тоже не поможет.

Бранко: Буревiй пишет: "Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. " Да на здоровье. Кто сказал, что древляне/полещуки - динарцы? -на щьот полищуков никто. На счет древлян-Алексеева. Буревiй пишет: Да вот. И что - они бОльшие динарцы, чем румыны и албанцы? Ну не больше. Се таки русские влили им достаточно славянской крови. Буревiй пишет: Типа, раз мезоцефалы - то динарцы? Барабанка, мне твои домыслы неинтересны. -ты не со мной. ты с Алексеевой споришь: Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины. Широколицые мезокефалы: -тиверці, уличі, древляни http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm Буревiй пишет: Опять домыслы? Или Алексееву процитируешь (со ссылкой)? Да, я могу. А что мне за это будет? Буревiй пишет: Не помню что он там пишет на сей счет, а верить тебе на слово не собираюсь. Для начала - цитату и ссылку! А что мне за это будет? Буревiй пишет: (2007 год, Балановские) черным по белому написано, что никаких изначальных славянских черт в русских найти не удается. Они цитируют Бунака, я так понимаю, если это антропология. Готов Бунака взять на грудь?

Бранко: Буревiй пишет: Какими измышлизмами я оскорбляю Алексееву, убогий? Приведенные мною две карты - прародина славян по данным лингвистики, вовсе не мои измышлизмы. Что прародина славян находится на территории нынешней Украины по данным генетики - статью и список авторов ты мог видеть, мои "измышлизмы" тут, опять-таки ни при чем. Ну, и другие науки тоже помещают прародину славян в Украине - вот, например: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3554009 Так к чему этот твой словесный понос? Деточка, я понимаю, что тебе страшно абыдна, что в русских тру-славянской крови вообще не просматривается (токо дославянские субстраты, среди которых финно-угорский основной ), а в украинцах, по ходу, тру-славянской крови больше, чем у кого бы то ни было, но увы - помочь ничем не могу. И тупой флуд тебе тоже не поможет. зачем ты с Алексеевой споришь?

Буревiй: Бранко пишет: -на щьот полищуков никто. На счет древлян-Алексеева. Пишет, что были динарцы? Где? Цитаткой не побалуешь? Опять же - как это полещуки с их 27.3% I1b не динарцы? Если I1b динарская гаплогруппа, то они должны быть еще большими динарцами, чем румыны с албанцами! Опять же, если древляне основные предки для украинцев вообще, то для полещуков они и подавно главные предки! Что же полещуки не динарцы? Бранко пишет: Ну не больше. Се таки русские влили им достаточно славянской крови. Тупица, твой шизофренический лепет насчет того кто им якобы добавлял крови мне неинтересен. Если у западных полещуков 27.3% "динарской" I1b (больше, чем у румын и албанцев) - то какого хрена они не динарцы? Бранко пишет: -ты не со мной. ты с Алексеевой споришь: Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины. Широколицые мезокефалы: -тиверці, уличі, древляни http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm Имбецил, этот лепет я уже видел. Где Алексеева пишет, что древляне динарцы? Почему украинские полещуки - прямейшие потомки древлян - не динарцы? Бранко пишет: Да, я могу. А что мне за это будет? Можешь - давай. Не можешь - слив засчитан. Бранко пишет: и цитируют Бунака, я так понимаю, если это антропология. Готов Бунака взять на грудь? С чего ты взял, что они цитируют Бунака? Причем тут "Бунака взять на грудь"? Ищешь повод для дополнительного флуда?

Буревiй: Бранко пишет: зачем ты с Алексеевой споришь? Баранка, ты идиот? Для тебя, как для идиота повторяю: я привожу научные данные, моих "измышлизмов" там нет.

Бранко: Буревiй пишет: Пишет, что были динарцы? Где? Цитаткой не побалуешь? "Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. " Буревiй пишет: Опять же, если древляне основные предки для украинцев вообще, то для полещуков они и подавно главные предки! Что же полещуки не динарцы? Полищуки-североевропеоиды? Буревiй пишет: Имбецил, этот лепет я уже видел. Где Алексеева пишет -сам имбецил. Буревiй пишет: Да, я могу. А что мне за это будет? Можешь - давай. Не можешь -бесплатно не хочу. Влом напрягаться. Предложи что-нить. Буревiй пишет: С чего ты взял, что они цитируют Бунака? -знаю.Читал. Буревiй пишет: Причем тут "Бунака взять на грудь"? почитать что думает Бунак об украинцах в сравнении "никаких изначальных славянских черт в русских найти не удается". Буревiй пишет: Баранка, ты идиот? Баранка..., это кто такой?

Буревiй: Бранко пишет: "Так динарский тип характеризует культуру колоковидных кубков[1]. " Ты из этого сделал вывод, что Алексеева называет полещуков динарцами? Могу повторить - твои шизофренические измышлизмы мне малоинтересны. И повторяю вопрос - почему полещуки не динарцы? Бранко пишет: Полищуки-североевропеоиды? Полещуки - динарцы? Бранко пишет: -сам имбецил. Бранко пишет: -бесплатно не хочу. Влом напрягаться. Предложи что-нить. Слив засчитан. Бранко пишет: -знаю.Читал. Переливание из пуcтого в порожнее прибереги для идиотов со славантры. Бранко пишет: почитать что думает Бунак об украинцах в сравнении "никаких изначальных славянских черт в русских найти не удается". Если Бунак пишет об изначальных славянских чертах и их наличии/отсутствии у тех или иных народов - давай (не забывая подкреплять это ссылкой). Что-либо другое из Бунака будет в этом случае флудом - со всеми отсюда проистекающими. Бранко пишет: Баранка..., это кто такой? Это ты, идиот.

Бранко: Псих

Буревiй: Бранко пишет: Псих Все? Свободен, слив засчитан.

Буревiй: Итого: В русских антропологически обнаруживаются только следы дославянских субстратов (среди которых финно-угорский основной), антропологические черты изначальных славян в русских не обнаруживаются. При этом не только антропология, но и генетика (короче говоря, вся совокупность использованных в книге Балановских данных) подтверждает мощнейшую финно-угорскую составляющую в русских: "...вся совокупность данных, рассматриваемых в этой книге, свидетельствует как раз о значительной или даже определяющей роли финно-угорского субстрата в формировании структуры русского генофонда." В украинцах же изначально-славянская составляющая не только четко прослеживается, но и, видимо, является большей, чем в каком-либо другом народе.

Буревiй: Одной из характерных черт изначальных славян Алексеева называла относительную широколицесть (которая уменьшается по мере смешения с иными племенами (на востоке это финно-угры и иранцы)). Интересно как зона относительной широколицести современного населения Правобережной Украины (первая карта) совпадает с закрашенной красным цветом территорией славянской прародины на второй карте : 1 - 133,3-135,5 мм; 2 - 136,0-138,9 мм; 3 - 139,0-141,9 мм; 4 - 142,0-144,9 мм; 5 - 145,0-147,9 мм

Бранко: Буревiй пишет: Одной из характерных черт изначальных славян Алексеева называла относительную широколицест

Буревiй: Ну, на какой-то части предполагаемой Алексеевой прародины славян, может, и является отражением балтского субстрата. Алексеева же видела прародину славян шире, чем она очерчена на приведенной мною на этой странице карте, и включала туда не только Правобережную Украину. Вот на той части прародины по Алексеевой, которая не накладывается на зону древнейшей славянской топонимики (или какие там лингвистические данные использовались) - может, широколицесть и отражает балтский субстрат. А вот где антропологические данные совпадают с лингвистическими (и прочими) - там уж, пардон, изначальные славяне.

Бранко: Буревiй пишет: Ну, на какой-то части предполагаемой Алексеевой прародины славян, может, и является отражением балтского субстрата. Алексеева же видела прародину славян шире, чем она очерчена на приведенной мною на этой странице карте, и включала туда не только Правобережную Украину. Вот на той части прародины по Алексеевой, которая не накладывается на зону древнейшей славянской топонимики (или какие там лингвистические данные использовались) - может, широколицесть и отражает балтский субстрат. А вот где антропологические данные совпадают с лингвистическими (и прочими) - там уж, пардон, изначальные славяне. - по Алексеевой прародина славян в зоне Западной Двины. В свете антропологических данных, составляющих основу моей монографии [Алексеева, 1973], посвященной этногенезу восточных славян, более четко обрисовываются контуры возможной прародины, как она представляется антропологу. Они совпадают со средним течением Вислы (на западе), верхним течением Западной Двины (на севере), левыми притоками Дуная в среднем его течении (на юге) и правыми притоками Днепра в среднем и нижнем течении (на востоке). -там где: Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы."

Буревiй: Бранко пишет: - по Алексеевой прародина славян в зоне Западной Двины. В свете антропологических данных, составляющих основу моей монографии [Алексеева, 1973], посвященной этногенезу восточных славян, более четко обрисовываются контуры возможной прародины, как она представляется антропологу. Они совпадают со средним течением Вислы (на западе), верхним течением Западной Двины (на севере), левыми притоками Дуная в среднем его течении (на юге) и правыми притоками Днепра в среднем и нижнем течении (на востоке). -там где: Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы." "полемику надо вести по существу, а не заниматься истерическим флудом" Для дебилов еще раз: где находится прародина славян по Алексеевой - четко изображено на рисунке в ее книге: Понятно, где славяне могли (по Алексеевой!) контактировать с финнами (см. рисуночек выше). Лингвистические и генетические данные резко уменьшают зону прародины (ограничивая ее только Украиной). Где находится прародина славян по лингвистическим данным (закрашена красным цветом): Генетические данные тоже помещают прародину славян на территорию нынешней Украины (Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. Krzysztof Rębała, Alexei I. Mikulich, Iosif S. Tsybovsky, Daniela Siváková, Zuzana Džupinková, Aneta Szczerkowska-Dobosz and Zofia Szczerkowska), да и другие данные тоже: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3554009 Не доходит? Ты же, идиот, сам запостил отрывок, где черным по белому написано, что не вся та территория, которая казалась Алексеевой праславянской, на самом деле таковой и является - где-то, в частности, могут быть и балты (а уж Западная Двина твоя - первый кандидат на это)! Ить даже на этой самой карте Алексеевой на этой "околодвинской" территории так черным по белому и написано - балты. А на юге - фракийцы. Что же касается зоны, заходящей на запад, за Вислу - то в той самой статье, откуда ты взял приведенный тобой отрывок, написано дальше по поводу прародины по Алексеевой следующее: "...зона широколицести в эпоху средневековья не ограничивалась бассейном Вислы, а простиралась дальше на запад. В частности, этот признак весьма характерен для ряда серий германских черепов (сходных и по некоторым другим признакам со славянскими)..." Вот, отрежь территории к западу (где могут быть германцы), к северу (где балты), к югу (где фракийцы) - и получишь в аккурат ту самую территорию, которую очерчивает лингвистика:

Бранко: -сумбурненько. тем не менее, на Украине нет типов общих с балтами и финоуграми. Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы."

Буревiй: Бранко пишет: -сумбурненько. Слив засчитан! Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы." Бараночка, если в Украине и нет типов общих с финнами и балтами - то разве что за счет сохранения относительно чистой славянской крови, а не как у других, где была ассимиляция разных балтских и финнских племен!

Бранко: Буревiй пишет: если в Украине и нет типов общих с финнами и балтами - то разве что за счет сохранения относительно чистой славянской крови -это говорит о том, что украинцы не славяне. "Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами, и сходство с балто- и финноязычными народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы."

Буревiй: Бранко пишет: это говорит о том, что украинцы не славяне. "Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами, и сходство с балто- и финноязычными народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы." Это говорит о том, что ты непроходимый идиот! Алексеева это писала, исходя из своих представлений о славянской прародине, территорию этой прародины сильно преувеличивающих - цитату на сей счет ты сам предоставил (а я продолжил)! Если она принимала за тру-славян балтский субстрат - дык вполне естественно, что субстрат этот проявляет сходство с балтами. Если те же славянизированные балты ("балтский субстрат") проявляют сходство с финнами, с которыми они находились в контакте - то к тру-славянам это, опять же, отношения не имеет. Хотя... сходство с балтами и даже с финнами могли иметь и самые что ни на есть тру-славяне украинского Правобережья. Что были широколицые балты - цитату ты сам предоставил, что были широколицые финны - нa это указывает сама Алексеева, когда, к примеру, пишет, что вятичи это ославяненные узколицые финны, а в новгородских словенах широколицый финнский субстрат. Так что извини, дебилятко - ты со своими натужными домыслами опять в пролете! "Украинцы - не славяне", гы-гы-гы! Если кто и неславяне, так это русские (см. выше выводы Балановских)! А в украинцах, по ходу, славянской крови побольше, чем у кого бы то ни было - русские уж точно рядом не стояли!

Буревiй: Опять же, нахождение прародины славян в Правобережной Украине вовсе не означает, что древнейшая славянская общность не могла контактировать с финнами (не говоря уже о балтах). Помнишь, как ты сам полюблял напоминать о древнейших финнах на территории Украины - бондарихинская культура и т.д.? Вот тру-славяне и находились в контакте с балтами на севере и с финнами на востоке (в Левобережной Украине). Так что твои детские попытки перенести зону контакта с балтами и финнами всенепременно в район Западной Двины - увы, не канают, и нахождение прародины славян в Правобережной Украине, вобщем-то, даже выводам Алексеевой о контактах и сходству с балтами и финнами (построенным на ее более чем сомнительном представлении о славянской прародине ) никак не противоречит.

Буревiй: Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній. Даль Владимир Иванович С.П.б. 12 Nоября 1848. http://merjamaa.ru/news/bol_e_poloviny_zemljakov_nashikh_obrus_vshaja_chud/2011-03-24-206 Умный мужик был Даль! Задолго до Балановских правильный вывод сделал!

Pablito: [URL=http://www.radikal.ru][/URL]

Буревiй:



полная версия страницы