Форум
ГУННЫ и СЛАВЯНЕ: РАЗГАДКА ФЕНОМЕНА
SS: Василенко Григорий Кирлович = Русы = Выдержки из работы. Перевод с украинского, возможны неточности ГУННЫ и СЛАВЯНЕ: РАЗГАДКА ФЕНОМЕНА ___________________________________________________________________ Те, кто увлекается историей, наверняка не могли не заметить, что официальная история Руси начинается с Рюриков, когда как история всех европейских стран имеет в запасе как минимум еще одну тысячу лет. А что было с Русью до этого, наша история упорно молчит. Статья ниже дает одну версию, которую современные жидо-историки так упоро от нас скрывают, в частности про славянский союз гуннов, которые более века владели всей Европой. ___________________________________________________________________ О существовании гуннов в Европе сообщают многочисленные источники всех исторических эпох, но среди исследователей нет единого мнения относительно этнического происхождения этого народа. Подавляющее большинство исследователей считает, что гунны - пришельцы из глубин Центральной Азии, хотя сиё не подтверждается археологическими материалами. По этой версии, оказывается, что кочевный народ гуннов, который, начиная с 377 года, восемьдесят лет властвовал на землях Среднего Подунавья, не отавил после себя никаких следов пребывания в данном регионе и до сих пор не выявлен ни один из памятников пребывания гуннов на Среднем Дунае, где, находилось их государство. Гунны, как неожиданно появились, так же так загадочно и исчезли. Причина сему очевидно в том, что за гуннов принимаютсовсем не тех, кем они были. Изначальное мнение об азиатстве гуннов пришло с Запада от францзского историка Дегиня, который на основании выписки из китайской летописи ІІІ ст., пришел к выводу, что разгромленное в Джунгарии китайскими войсками кочевого племени сюнну впоследствии ушло на запад, из чего Ж. Де-Гинь допустил, что сюнну являлись предками гуннов. Дегинь, очевидно не знал, что гунны как местное население Европы были известны уже во ІІ ст. В России окончательно закрыл эту тему О. Иностранцев, который в 1900 г. в работе "Хунну и гунны", пришел к выводу про азиатское происхождение гуннов. Сиё мнение закреплено в "Советской Исторической Энциклопедии", где говорится, что: "Гунны - народ, который образовался во ІІ-ст. в результате смешения тюркоязычных хуну, которые пришли в 155- 160 гг. с Джунгарии, и венгерских племен Приуралья и Поволжья, которые объединились с пришельцами в племенной союз. В наши дни это азиатскую гипотезу очень активно пропагадирует Л. Гумилев, которая широко освещенна в его книге "Хунну". Очевидно, сильное и непонятное желание любым способом укрепить версию туранистов толкнуло Гумилева на искажение истины, не смотря на то, что в многочисленных источниках славян называли гуннами протяжении тысячи лет, начиная с со ІІ ст. Л. Гумилев, всю систему своих доводов строит на той же фразе, что и француз Де-Гинь, хотя если же прочитать весь текст летописи, где речь идет о северных сюнну, то становится очевидным, что племя северных сюнну, разгромленное в 91 году китайскими войсками и с Джунгарии никуда из Китая не ушло. Но Л. Гумилев идет своим путем. Все, что не вписывается в рамки Туранской версии, он молча обходит. * (От SS: далее идет полный разгром версии Гумлева, я его опускаю, ибо из анализа видно, гунны не имеют ни какого отношения к Китаю). Вопрос о славянстве гуннов для нас очень принципиален, ибо за ним стоит восемь веков истории предков большого славянского народа - украинцев , истории, увенчанной славой и большими испытаниями. За ним стоит возникновение славянской государственности на рубеже новой эры. Однако совестко-российская наука упорно замалчивает все источники в которых славяне выступают под именем гуннов. О гуннах в давние времена писали много авторов, как Эти авторы нашим историкам хорошо известны: Греческий географ ІІ ст. Клавдий Птоломей, который первым назвал восточных славян гунами и указал, что местом их проживания являются земли Приднепровья. Византийский историк V ст. Приск Паиійский в составе посольства посетил Скифию в 448 и 451 годах, где славян называл гуннами и скифами, а тюркские племена обозначали собственными именами, как болгары, хазары и савиры. Готский хронист VІ ст. Иордан называл славян венедами, антами, скифами, гуннами, в зависимости от того, у какого автора он заимствовал сведения, а именно Аблавия, Марцеллина, Приска Латиского, Павла Орозия, Касиодора. Тюркские племена Иордан называл болгарами, хазарами и гуннами в зависимости от источников заимствования. Византийский историк VІ ст. Прокопий Кесарийский називает восточных славян антами, болгар - гуннами, кимерийцями, оногурами, котригурами. Гуннов очень хорошо знали историки средних веков. Все они называют славян гуннами: Константин Порфирородный, X ст.; Лев Диакон, X ст.; Адам Бременский, XІ ст.; Г. Ф. Гельмольд, XІІ ст.; Саксон Граматик, XІІ ст.; Споро Стурлезон, XІІІ ст.; Иоганн Меурси
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 All
SS: Объяснение о происхождении этнонима "гунны" и его носителей - восточных славянах ноходят у скандинавских ученых: Олафа Верелия, датского этнографа XVІІ ст.. Олафа Далина. Доскональный же анализ произведений известных историков свидетельствует, что со ІІ ст. к первой половине V ст. в Юго-Восточной Европе наибольшими этническими массивами былиславяне и готы, где славяне в то время уже имели государственное устройство, готы еще только поднимались на уровень государственной организации. Однако крепкого государства готскому правителю конунгу Германариху создать не удалось. В 364 году западное колено готского племенного союза (тервинги) откололось и во главе с конунгом Атанарихом мигрировало на Дунай. Под властью Германариха осталось восточное колено готов (гревтунги). Они владели Приазовскими и Припонтийскими сте-пами от Кальмиуса к Днестру. Столица готов была на Днепре над первым порогом. На север от них жили славяне. Третьим этническим массивом были болгары. Болгарские племена, жили с ІІІ ст. к н.э. в степях Северного Кавказа, а в середине ІV ст. подчинили аланов и заняли их земли по Дону и Кубани. Но болгары в этот период не были значительной политической силой. Они жили родовым устройством; племена их были раздроблены и часто враждовали между собой. Воспользовавшись этим, готы в ІІІ-І ст. безнаказанно совершали на них набеги. Стремление к объединению болгарских племен возникло только в период правления хана Кубрата (640-680 гг.), а по сему, римские и греческие источники вообще не вспоминают болгар вплоть до гото-гунской войны 376 года. Переселения тервингов за Днестр сильно подорвало могущество готского племенного союза. Кроме того, в последние годы правления Германариха обострилась борьба между княжескими родами за готский престол. Дряхлый Германарих не владел уже достаточной силой, чтобы держать их в покорности. В этой ситуации болгарские ханы начали нападать на земле готов и опустошать их. Славяне во время правления Германариха были в натянутых отношениях с готами. В 332 году готский правитель без предупреждения напал на Полянську Русь. Получив победу над русами, он заставил их выдать замуж за себя юную княжну Сванильду (Лебедь). Позже, заподозрив жену в неверности, он велел казнить ее. Маленький сын княжны Хлодвиг воспитывался у деда на Руси. К тому времени, Хлодвиг стал богатирём. Пришло время выставить счет Германариху за смертную казнь матери. Славянское войско во главе с князем Велемиром пошло войной на готов. Одновременно с востока на готов напали болгары. Началась гото-гунская война 376 года. Готы повелели войско против славян, оголив свои владения на юге. Этим воспользовались болгары и напали на их поселения. Пока славяне громили войско готов на Тясмине и Днестре, кочевники захватили крымские земли готов. Спасаясь от степняков, беженцы бросились к Дунаю, но впереди них неслась тревожная весть "про неожиданном нападении невиданной породы людей", которые всех убивают, не щадя ни детей, ни стариков, ни женщин. Эту ситуацию и отобразил А. Марцеллип в своем рассказе. В действительности никакого нападения неизвестной породы людей на готов не было. На них напали люди известные готам - их соседи болгары. Они много натерпелись от готов, и когда настал удобный момент, напали на их земли. Готы считали свои позиции в Крыму неприступными, их отделял от болгар Боспор Кимерийский шириной 1,5 км и готы были уверены, что такого препятствия кочевникам преодолеть не по силам. Эта ошибка дорого стоила готам. Боспор Кимерийский в те времена, о которые идет речь, не был протоком, это было русло реки Дон. Азовское море было годовым озером на месте впадины. Поэтому оно имело название Меотийского болота. Постепенное понижение дна русла с обеих берегов дало возможность коням кочевников легко преодолеть водную преграду. Первые упоминания о гуннах принадлежат географу Клавдию Птоломею и Дионисию Периегету, которык жили во ІІ ст. в Александрии Египетской. Птоломей в работе "География", поместил гуннов на Днепре, где жили словяне: "Между бастарнами и роксоланами живут гунны..." . Как известно, первые из них жили в Восточных Карпатах, вторые - в Приазовских степях. Таким образом, территория проживания гуннов - земли Приднепровья. Сведения же Дионисия о гуннах неточные. В "Описании земель" он комментирует сведения от греческого географа Ератосфена, который помещаел на побережье Каспийского моря народы скифов, гуннов, каспиев и аланов. Но там, где у Дионисия гунны, у Ератосфена уитии. Это видно из "Географии" греческого ученого Страбона, который в цитирует Ератосфена. В то время о гуннах в Европе еще никто не знал, и единственными гуннами могли быть славяне.
SS: В ІІІ ст. сведения о гуннах подает греческий историк Маркиан Гераклейский: "За аланами по Борисфену живут так называемые европейские гунны". Аланамп Маркиан называет жителей Аланского леса, то есть кривичей. А поскольку он размещает народы Европы традиционным по движении стрелки часов, то гунны должны жить южнее от Аланского леса. Во времена Маркиана название "гунны" имеет уже полиэтническое значение. Ресниц различал гуннов европейских - славян, которые жили на берегах Днепра, и гуннов азиатских (болгар), которые кочевали в степях Подонья. Первым дал описание гуннов римский историк Марцелин. В работе "История Рима" он представляет детальные сведения о войне готов с гуннами 376 года. Сведения об этой войне историк получил от готских беженцев, которые искали приюта на землях Византии. Современные исследователи войну 370 года считают началом появления гуннов в Европе, хотя те сведения о гуннах, которые были известные Марцеллину, они к вниманию не берут, делая вид, что гуннов до той поры не было. Марцеллин же употребляет название "гунны" как сборное понятие. Такой подход и начал ту путаницу, которая застопорила решение гунской проблемы. У него, под общим названием гуннов выступают славяне и болгарские кочевники. Не оговорившись, что речь идет о разных племенах - славян и болгар, историк сначала подает нарисованнй портрет степняка с его дикими обычаями и изображает быт кочевого населения. Эта картина оакзывает на читателя сильное впечатление и откладывается в его сознании, как образ гунна. Марцеллину было известно, что в Европе о гуннах знали еще задолго до него, поэтому он и делает замечание, что "о гуннах было известно старинным писателям". На кочевые племена тюрок название "гунны" распространилась только в ІV ст. с их приходом в Гунагард - на землю амазонок. Само понятие "гунны"- не этническое. Ни один народ не называл себя этим именем. Гуннов нельзя отождествлять с конкретным народом, как это считают современные историки. Старинные авторы именем гуннов называли разные племена и народы, которые населяли пространства Восточной Европы, независимо от их этнического происхождения. В эпоху большого переселения народов это имя было таким же сборным понятием, как раньше скифы или сарматы. Через 100 лет после Геродота Скифию посетил знаменитый греческий врач Гиппократ. Он оставил интересные записи о быте и обычаях кочевников, но сведений про население зоны Лесостепи не оставил. Только через 900 лет после Геродота, Приск Панийский оставил записи о посещении Скифии в 448 году, но от них сохранились лишь отдельные фрагменты в работах Иордана и Константина Порфирородного. Греческий историк V ст. Зосим пишет, что, по мнению одних ученых, гунны - народ ранее совсем неизвестный, который появился неожиданно, а по мнению других - гунны имели предков в тех скифах, которые были описаны Геродотом. Задолго до Марцеллина, который описал появление гуннов-кочевников в ІV ст. с берегов Меотиды, грекам были известны местные гунны, которые жили на берегах Днепра. Это были славяне - потомки Геродотових скифов-пахарей и других племен. О них и писали греческие ученые Птоломей во ІІ ст. и Маркиан Гераклейский в ІІІ ст. На неожиданное появление гуннов указывали Иероним и Марцеллин, по свидетельству которых гунны были превосходными наездниками. Но точка зрения Евнапия пошатнулась, когда он узнал о появлении на Дунае пеших отрядов гуннов. Кочевые гунны на конях на Дунае в 376 году не появлялись. Они заняли степи Крыма и дальше не пошли. Первыми конными гуннами на Дунае были авары. Показательно, что в описании Евнапием гото-гунской войны нет одного намека на то, что гунны были кочевниками. Под его пером гото-гунская война 376 года выглядит, как война между племенами-соседями. На сборное понятие термина "гунны" указывал Агафий Миренейский, современник Евнапия, который отмечал, что "есть гунны азиатские и есть гунны европейские"'. Ученые не подошли к тому, чтобы критически осмыслить "Гетику" Иордана, ибо ему уже были известны племена антов, склавинив и болгар, но воссоздать этническую обстановку вековой давности Иордану было тяжело. Он сообщает: "С юга их (естев) соседями было сильное сильное племя акациров, которое не знает злаков, но питается от скота и охоты. Дале за ними тянутся над Понтийским морем места расселения болгар... А там и гунны, как самая плодовитая поросль из всех сильнейших племен...". Тут же Иордан разделяет гуннов - местное земледельческое население от кочевников - хазаров и болгар. Вей, как и Птоломей, перечисляет народы Восточной Европы по часовой стрелке. За балтийскими племенами - естами, которые населяли лесную зону на севере, живут хазары в степях Поволжья и Дона. От них на запад над Черным морем к устью Дуная кочуют болгары. А дальше, за болгарами в зоне Лесостепи живут гунны - славянское население. Современник Иордана Прокопий Кесарейский на этом ж
SS: Приск же в отчете о посольстве в гунскую империю писал о жизни и быте славянского населения и словом не оговорившись о кочевниках-тюрках, хотя по идеее он должен был описать быт кочевого народа. Он был единственным среди историков, кто наблюдал своими глазами жизнь этого загадочного народа - туземных гуннов. С публикацией работы Приска в среде ученых возникало все больше сомнений относительно достоверности сведений Марцеллина и Иордана. В 80-х годах XІ ст. большинство отечественных и зарубежных ученых под давлением традиционных взглядов на проблему гуннов, еще раз поддержали версию Дегиня про азиатское происхождение гуннов. Однако никто из них не мог объяснить, чему гунны обрабатывали поля и сеяли хлеб, живя поселениями в хатах, а не кочуют в кибитках по степями с отарами скота. Спорящие стороны, ошибались в том, что пытались понятия "гунны" рассматривать как этническое явление. В горячих дискуссиях они не видели, что гунны - это общее название населения Южной-Восточной Европы, как славян, так и тюркских племен. Ведь никто из них не обратил внимание на то обстоятельство, что сообщения Марцеллина из его книги "История Рима", заимствованные Иорданом, не стыкуются между собой, если под гуннами понимать только тюрок. Так, в параграфе 3 читаем: "Неожиданно напали гунны на огромные и богатые поселения Германариха". Следовательно, для готов война с гуннами была неожиданной. Готы к ней не приготоыились. И далее: "Ослабленные набегами кочевников, гревтунги (готы) не могли дать отпор гуннам". Набеги кочевников, очевидно, были постоянные до нападения гуннов, что постепенно ослабляли готов. Таким образом, Марцеллин ведет речь о двух разных противниках готов - кочевников и гуннов. Вся первая половина книги Марцеллина составлена из подобной мешанины. Под именем гуннов выступают то болгары, то славяне. Таким образом. А. Марцеллин сам утверждает, что термин "гунны" - не этноним, а сборное понятие для населения Восточной Европы. К сожалению, участники полемики обошли молчанием Марцеллина. Ведь начало версии о нашествие гуннов на Европу в конце ІV ст. принадлежало Марцеллину. Ученые, которые выдвинули версию про славянское происхождение гуннов, принимали последних за потомков туземного населения Геродотовой Скифии, которые жили в зоне Лесостепи. Они считают, что имя гуннов готского происхождения. Земли восточных славян испокон века назывались Hunaland'ом у скандинавов и Нипа1апо"ом у германцев. Оба народа называли славян гуннами. Происхождение этого названия они связывали с мифом об амазонках. Для скандинавских и германских историков средневековья по этому вопросу не было никаких сомнений. А принесли этноним "гунны" на берега Припонтиды скандинавские переселенцы в во ІІ ст. В древнескандинавском языке кипа (huna) означала понятие "женщина", "жена ". Поскольку, по старинными поверьям, земли между Дунаем и Доном были населены женщинами-наездницами, то и их страну скандинавы называли Конугардом или Гунагардом, то есть страной амазонок, а жителей соответсвенно гуннами. Чтобы не возникали сомнений относительно этого вопроса, обратимся к работам скандинавских исследователей. Шведский историк XVІІІ ст. Олаф ДАЛИН объясняет происходженние этнонима "гунны": "Конугард, или Гунагард (страна гуннов), что происходит от кипа. Раньше эта страна на-зивалась Ванланд, или Ваналанд, от ванов, то есть венедов". И ниже О. Далин уточняет: "Вамы - прародители гуннов... Ванланд – есть это одно целое с Гунагардом". Олаф ВЕРЕЛиЙ пишет по этому поводу: "Под названием гуннов наши предки (шведы) понимали славян, ...которых позднее называли виндами, или венедами". Это же подтвержает и византийский историк Константин Порфирородный. В X ст., когда, по мнению наших отечественных туранистов, уже целых пять столетий гуннов и в упоминаниях не было; он пишет в своей книге о славянах: "Этот народ мы именуем скифами или же гуннами. В действительности же они сами себя называют русами". Не ли правда, как чудесно перекликается с таким извещением свидетельства Олафа Варелия, который жил во время семь веков после византийского историка. Причем Константин Порфирородный своими глазами видел этих гуннов. когда князь Олег привел их в 907 году к воротам Цареграда. И различие между этими двумя свидетельствами только в том, что византийский историк гуннов отождествил с русами, а шведское ученые - со славянами. Через двадцать два года после смерти Константина, его соотечественник историк Лев Диакон наблюдает церемонию встречи императора Иоанна Цимисхия с князем Святославом на Дунае и в своей "Хронике" назвал последнего гунном. Константин отметил, что греки в его время называли русов, по своему желанию, или скифами, или гуннами. А Приск Панийский пятью веками ранее называет славян в своей работе сразу обоими именами и не то, что на одной странице, но даже в одном и т
SS: Если византийские историки называли славян скифами и гуннами, то германские и скандинавские - только гунами. Германский историк Адам Бременский, современник Ярослава Мудрого, пишет: "Она (Русь) называется также Гунагардом, поскольку гунны стали там первыми поселенцами". Таким образом, население есть гунны, а их земля - Гунагард. Следовательно, германский историк подтверждает достоверность свидетельств Верелия и Далина о тождественности славян с гуннами. Свидетельства Адама Бременского дополняет Ф. Гельмольд, современник летописца Нестора. "Там же в Гунагарде находится столичный город Сіте", т.е город гуннов,- отмечает Гельмольд, что есть один из вариантов названия Киева в письменных источниках средневековья в англо-саксонских странах, их чего можо пердположить, что Киев был столица гуннов. У Гелимольда никакого сомнения не возникало по поводу того, что русов на западе называли гуннами. О Киеве, важном средневековом городе, ведет речь сага "Kіenuborg іn Konuhard", написанная купцом из Дании, а может, воином, который был на службе в дружине киевского князя. Само название саги "Киев - город страны гуннов" дает исчерпывающий ответ на вопрос о том, кто для автора саги были гунны. Датский хронист XІІ ст. Саксон Граматик для обозначения Руси применял форму Konuhardіa производную от kona (kuna). Население страны попеременно он именовал и русами и гуннами. По этому поводу О. Верелий писал: "Саксон Граматик русов и гуннов считает одним и тем же народом" . Аналогично "Вилькина сага" отождествляет названия Русь и Konuhard. Эта сага - готского происхождения. Она попала в Германию из Италии, в VІ ст., а записанна была в Бергене (Норвегия) от германских купцов. При ее издании О. Берелий объясняет, как надо понимать германское название страны гуннов: "В Wіlkіnasaga Русь часто именуется Hunahard". Таким образом, для народных поэтов Германии, Русь XІІІ ст. была Honuhard. Слова "land" и "hard" в языках двух народов звучат по-разному. Но в обоих случаях Русь называется страной гуннов. Насколько крепко в Скандинавии сохранилась традиция называть русов гуннами, видно из "Саги Еймунда". Ярл Еймунд около двух десятков лет служил воеводой скандинавских наемников при дворе Ярослава Мудрого. Вернувшись в Скандинавию, он описал свою службу на Руси в саге, которая носит его имя. В ней он называет Русь Коногардией, то есть страной гуннов. Из сего видно, что происхождение названия "гунны" не имеет отношение к созвучного с ним этнонима "сюнну", которым Дегинь и его последователи обозначали тюркских выходцев из степей Центральной Азии. Тюркские племена этнонима "сюнну" не знали. Все они носили собственные названия - болгари, авары, хазары, савири. Гуннами они стали только с появлением в стране амазонок. Народа гуннов под собственным названием не существовало. Из представления готов Птоломей ввел славян в литературу под названием хуны. Название "хуны" у Птоломея имеет конкретное значение -это приднепровские славяне. Азиатских гуннов (болгар), которые жили на Дону и Кубани, Птоломей еще не знал. Маркиану Гераленському азиатские гунны являлись уже как известные. Поэтому он уточняет, что "по Борисфену за аланами живут так называемые европейские гунны", то есть славяне. Это значит, что в ІІІ ст. название "гунны" уже распространилась на другие племена страны амазонок, в том числе и на болгар. Это четко видно из сопоставления сообщений Абасса и Моисея Корейского о событиях на границах Армении. Абасс, сообщая о вторжении болгар в Армению в ІІ -1 ст. к н.э. , дает им собственное имя. Моисей Корейский, касаясь аналогичных событий ІІІ-І ст., называет болгар уже гуннами. Таким образом, термин "гунны" с ІV ст., с подачи Марцеллина становится обобщенным этническим понятием для обозначения всего населения, которое жило в Юго-Восточной Европе, включая славян, тюрок и других племен. Однако параллельно с термином "гунны" в этом же значенении часто употреблялся термин "скифы". Поэтому письменные документы эпохи большого переселения народов не дают ответа на вопрос, кого конкретно, какой народ понимает автор под тем или другим названием. Такая этническая невыразительность вносила путаницу в исторические сведения о народах, которые жили в ІV-VІ ст. в юго-восточной части Европы. В отличии от греческих и римских, скандинавские и германские письменные фольклорные источники с завистливой постоянностью на протяжении тысячелетия употребляют название "гунны" как этноним для обозначения восточных славян. К сожалению, как это не удивительно, историки нового времени обходят молчанием скандинавские и германские источники. В средние века в среде северных народов гуннами назывались жители Приднепровья. Это было явлением обычным и само собой понятным, что видно из рассказа Саксона Грамматика о войне между датчанами и объединен
SS: Датский хронист сообщает, что конунг Фротон женился на гунской княжне Ганунде. Королева-русинка не пришлась ко двору в Дании. Оговоренная придворными, она с малолетним сыном возвратилась на Русь к своему отцу князю Гана (германское имя Гана - краткая форма Имени Иоганн, который соответствует славянскому Иван). Оскорбленный гунский князь готовится к войне против датчан. Вместе с ним в поход выступили сто семьдесят князей. В войне принимает участие также гунский флот во главе с князем Олемаром (Olimarus). Об достатчно подробно описано в саге Hervararsaga. Против князя Гана, Фротон поднимает готов, норвежцев и поморских славян. Война для славян была неудачной. Датчане сначала захватывают прибрежные острова. В мелких стычках на море наносят поражение небольшой флотилии кораблей русов, а затем и всему флота русов, который состоял из большого количества больших судов. В битве погибли все воеводы русов, а князья Олемар и Дан, которые руководили гунским флотом, попали в плен. Результатом решительной победы на море стало подчинение Руси королю Фротону. и его его владения простерлись теперь от границ Руси на востоке до реки Рейн на западе. Олемар получил в свое владение Гольмгардию, второй вассал Огнян - Коногардию (страна амазонок, то есть Полянська земля), а брат князя Гана - Саксонию (земля лужицких сербов). Следует обратить внимание, что Гольмгардия и Коногардия есть составные части Руси. Население Коногардии - гунны. Датский хронист через столетие после воеводы Еймунда называет страну русов тем же именем, которым называл её воевода - Коногардией. В рассказе Саксона более всего всего приводила в негодование историков нового времени наличие у гуннов морского флота. Действительно, тяжело себе представить степных наездников в роли матросов, которые ведут морскую битву. Но им следовало бы вспомнить, а не замалчивать сообщения скандинавских и германских источников о том, что гуннами для них было славянское население Приднепровья. Не будем думать, кому из туземных гуннов принадлежал морский флот - поморянинам или жителям Гольмгардии. Достатчно того, что он принадлежал гуннам, которые были замечательными мореходами. Ни один мыслящий человек не заподозрит, что речь идет о степных кочевниках, которые водили судна. Не оставляет соменией, что экипажи кораблей состояли из славян, кого давние саги называет гуннами. То, что гунны были замечательными моряками, утверждает и Heіmskrіngla. Эта сага сообщает, что в 690 году датский конунг Гаральд Гильдетапд мирил непокорных ярлов (князев) прибрежной Скандинавии. Его союзниками в морских битвах были гунны, жители Кунигарда. Бесспорно, что этими гуннами были славяне, а не авары, которые жили на березе Тисы. Для нас, славян, скандинавские легенды бесценные: они из глубин седой древности донесли до наших дней память об имени, которым скандинавы в то время называли наших предков, и о больших делах, которые они свершили. Если для многих греческих и римских писателей раннего средневековья название "гунны" было сборным понятием, то для скандинавских и германских оно было этнонимом, которым они обозначали тот народ, который жил по Днепру над готами. Гунны для них - такой же конкретный этноним, как венеды и руси. Когда речь идет о туземном происхождении гуннов, то археологи задают вопрос - а где же их памятники? А это весь комплекс черняховской культуры в междуречье Днепра и Днестра. Археологическая наука до сих пор не обнаружила никаких следов пребывания азиатских гуннов на землях Подунавья к VІ ст. Памятники их пребывание на Дунае известны только начиная со второй половины VІ ст. Эти памятки оставили авары, а их судьба нам известна. А куда же подеввались те гунны, которые победили в конце ІV ст. готов? Где же памятки почти столетнего их владения на Дунае? И где их топонимика? Неужели они не оставили после себя никаких сдедов? На эти вопросы сегодня никто не ответит. Да и не может быть ответа, так как гуннов азиатских до 568 года на землях нынешней Венгрии не было. Зато эти земли покрыты славянскими памятками ІV- V ст., а также усеянны географическими названиями славянского происхождения. Памятники и географические названия оставили гунны европейские, выходцы из Приднепровья. Представители всех версий азиатского происхождения гуннов рассматривали это название, как тюркский этноним. Они считали гуннов племенем, которое держалось в отдельности среди тюрок, угрофинов, монголов и других племен. Эта ошибочная точка зрения является постоянной причиной многих недоразумений в решении гунского вопроса. Такое толкование термина "гунны" привело к тому, что восточные славяне – наиболее численный, и наболее активный участник большого переселения народов - исчезли с мировой арены и канули в вечность. А его во всех грандиозных событиях ІV-V ст. заменило таинственное, никому не известное племя гуннов, которое метеором промелькнуло на историческом горизонте и без следа исчезло.
SS: Приверженцы славянской теории происхождения гуннов (Венелиним, Иловайский) были правы, утверждая, что в давние времена восточных славян называли гуннами, но они по ошибке допускали, что это имя принадлежало только славянам и не допускали мысли, что под именем гуннов в письменных источниках греков и римлянинов могли выступать на-роды другого этнического корня. В действительности же, рядом с славянами старинные авторы гуннами называли тюркские племена, в частности болгар. В этом случае, слависты утверждали, что поскольку болгар тоже называли гуннами, то их племя следует считать родственным со славянами. Эта ошибка мешала им убедить противников в правильности своей позиции о славянстве гуннов. Туранисти, подобно славистам, бросились в противоположную сторону. Признавая гуннами только тюрок, они отвергли любую мысль о том, что название "гунны" могло распространяться и на славян. Считая надуманным славянство гуннов, они не сделали никаких критических выводов из важного документа " Сказание Пресная Нантского". Знакомство с этим источником, несомненно, свидетельствует, что так называемая гунское государство в Европе было славянским. Еще в минувшем столетии В. Г. Василевский, один из самых авторитетных оппонентов Д. И. Иловайского, который защищал теорию славянского присхождения гуннов, признал, что Приск в записках о посольстве в столицу Аттилы описал жизненный быт словянского народа. Как ортодоксальный сторонник туранской версии происхождения гуннов, он не мог объяснить, почему народ Аттилы был славянами, а не тюрками. И он решил устранить это противоречие таким объяснением: гунны будто как немногочисленный народ за короткое время растворился в словянской среде. Каким же способом немногочисленным гуннам удалось подчинить многочисленные племена славян, он объяснить не мог. Единственным историком нашего времени, который обнаружил славян под таким названием, был О. Н. Бернштам. Серьезный и вдумчивый ученый в результате долголетнего изучения памятников культуры, так называемых азиатских гуннов пришел к выводу, гунны большей частью есть явление местного происхождения, чем пришлый элемент.
SS: Ниже несколько кадров из фильма Аттила. Фильм - вранье, но отрадно, что хоть американцы в отличии от жидо-татарина Гумилева гуннов китайцами не рисуют. Интересна последняя фото, - это эскиз поселения гуннов, созданный для фильма. Типичные украинские хаты.
Молот: Я читал в статье одного русского ученого 18 века, что гунны - предки современных тунгусов. Я лично видел в Эрмитаже одежды гуннов, они типично кочевнеческие, с явно не славянским арнаментом, похожий скорее на мангольский.
SS: Молот пишет: цитатаЯ читал в статье одного русского ученого 18 века, что гунны - предки современных тунгусов. И я про то же. Просто однажды сформулированный имидж на многие века стал стадртным, без дальнейшего осмысливания, а приравнивание гуннов к тунгусам начисто стирает всю славянскую историю дорюриковских времён. Непонятно, только как после смери Аттилы и загадочного исчезновения гуннов, половина Европы стала славянской? Как гунны (“тунгусы”) смогли стать мореплавателями? Как гунны териториально смогли оказаться в войне с Данией? Таких вопросов можно задать сотни, на которые у создателй тунгусского происхождения гуннов не будет ответов. А то, что висит в музее, это одежда кочевника, которого огульно назвали гунном, ибо никаких специфически гуннских памятников культуры не существует.
Молот: SS пишет: цитатаНепонятно, только как после смери Аттилы и загадочного исчезновения гуннов, половина Европы стала славянской? Как гунны (“тунгусы”) смогли стать мореплавателями? Как гунны териториально смогли оказаться в войне с Данией? Таких вопросов можно задать сотни, на которые у создателй тунгусского происхождения гуннов не будет ответов. как известно славяне входили в состав гуннскогй империи, но будучи покоренными гуннами. Гунны не первые, загадочно изчезнувшие, до них были авары, которые тоже были могущественны..тоже изчезли, при чем под ноль. Я думаю что гунны сами себя изжили, они описываются как дикие опустошители, а такая цивилизация может оставить некий след, но не укорениться на долго. SS пишет: цитатаА то, что висит в музее, это одежда кочевника, которого огульно назвали гунном, ибо никаких специфически гуннских памятников культуры не существует. не думаю, что в Эрмитаже туфту повесят.
SS: Здесь интересно еще одно сопостовление фактов. Аттила, который с гунским войском разграбил половину Италии, умер в 453 году. Т.е на то время, половины Европы, от Балтийского моря на севере, до границ сегодняшей Италии на юге, от Эльбы на Западе, до Днепра на Востоке принадлежала империи гуннов, а этнически, судя по названием мест и памятникам культуры это были славянские земли. Даных о том, что гунны ушли из Европы сразу после смерти Аттилы в 453 году нет, ибо на то время не было в Европе другой силы способной их победить и заставить их уйти. Но что же было дальше? Дальше всплвыет другое историческое событие, - ровно через 20 лет после смерти Аттилы, Одоакр - вождь русов, герулов, гепидов, готтов и унгаров берёт Рим и правит им в течении 14 лет. Об Одоакре Гусинская летопись сообщает: “В год 476, в дне первого Леона, пошел Одонацер, князь роксоланский, т.е. славянский, на Рим и взял его и государил там 14 лет, аж пока от готов не был побежденный и не бежал к Равенни и там убитый не был. Останки же тех роксолан возвратились к готам и осели там, где ныне Поморская земля есть, и там огород большой Ругию соорудили”. Все западные источники называют Одоакра германцем и герулом, хотя и сообщают что его отцом был Edeco the Hun, подданый Аттилы. Хотя ряд западных источников и называют Одоакра ругом, его титул был Rex Ruthenotum. Одоакр не мог взятся ни откуда, ибо территориально и этнически он исходит из союза племен гуннов. Собрать же войско на землях гуннов, через 20 лет после смерти Аттилы, да такое, которое способно было бы захватить Рим, возможно было только из самих гуннов. А так как Одоакр именовал себя вождем русов, герулов, гепидов, готтов и унгаров, то из этого следует, что все эти племена обобщенно назывались гунны, что есть основа народа славянского. Ниже карта империи гуннов. Захватить такую территорию всего за несколько лет фактически невозможно, а по сему, в западной Европе, гуннами называли огульно практически всю восточную Европу от Рейна до Волги, даже не разбираясь, кто из них кто, ибо там жили сотни различных племен самых разных этносов. Ниже карта той же самой Европы всего 20 лет спустя, на которой уже появляются гепиды, которые до похода Аттилы жили в Причерноморье, а земли гуннов сразу обозначаются как земли славян. Там же уже обозначаются и саксы. А так не бывает, ибо до похода Аттилы, славян на землях сегодняшей Германии не было. Интересно и то, что как это так могло получиться, что всего за 20 лет гунны бесследно исчезают, что на этой карте нет даже ни одной точки с надписью гунны. Они что все умерли? Молот пишет: цитатане думаю, что в Эрмитаже туфту повесят. Еще как повесят. Там что, на одеже кочевника была бирка "я есть гунн"? Туфты в истории России предостаточно. Кто есть гунны? Гунны есть туземцы. А кто есть славяне? А это те, кто на баллайке играет. Отсюда и липовый отсчет истории.
Молот: SS пишет: цитатаЗдесь интересно еще одно сопостовление фактов. Аттила, который с гунским войском разграбил половину Италии, умер в 453 году. Т.е на то время, половины Европы, от Балтийского моря на севере, до границ сегодняшей Италии на юге, от Эльбы на Западе, до Днепра на Востоке принадлежала империи гуннов, а этнически, судя по названием мест и памятникам культуры это были славянские земли. Даных о том, что гунны ушли из Европы сразу после смерти Аттилы в 453 году нет, ибо на то время не было в Европе другой силы способной их победить и заставить их уйти. Черт...у меня была одна классная статья на этот счет, только затерялась где-то в недрах компа, попробую найти. Вобщем смысл в том, что гунны, никуда не уходили...они ассимилировались частью славян, создав расово-неполноценное поколение. Еще там говориться, что с приходом Рюрика, все эти потомки гуннов были зачисленны в ранг смердов.
SS: Молот пишет: цитатау меня была одна классная статья на этот счет, У меня таких много, но они все голосоловны и бездоказательны, ибо построены только в основе описания кочевников, данных однажды Марцеллином и приравнивания сюнну к гуннам. Ни в одной из них, не берутся во внимание германские и скандинавские саги. А вывод жидо-тараина Гумлева забит во всех энциклопедиях в качестве стандарта. Он же Гумилев, "ожидовил" всю Хазарию и "отуземил" всех гуннов. Вот они и творят нам стандарты славяства. http://www.hrono.ru/etnosy/gunny.html Создается такое впечатление, что это всё есть один жидо-заказ на извращение славянской истории, что я уже давно подозреваю. Статья выше только подтвердила мое мнение.
kutuzoff: SS пишет: цитатаСоздается такое впечатление, что это всё есть один жидо-заказ на извращение славянской истории, что я уже давно подозреваю. Статья выше только подтвердила мое мнение. Т.е. немцы не при чём?!! Эти "фашисты" уже 800 лет зачищают Европу "под себя", фактически уничтожили несколько слОвянских народов, имевших неосторожность проглядеть усиление германцев. "На бумаге" немцы воюют куда лучше, чем на поле боя. Василенко молодец. Материал интереснейший. Заметьте с Римской империей случилась такая же историческая оказия, как и с Русью. Сначала она (Рим, Киев) была сильной и могучей. Потом пришли кочевники (гунны, монголы), и теперь слышен плач о "некогда великой культуре", уничтоженной дикарями. Все эти воинственные народы, жившие на Днепре и Дону на протяжении 2000 лет, всего лишь экстраполяция обратно во времени того, что в 16 и 17 веках известно как украинское казачество. P.S. Гунны снова объявились в Венгрии. Требуют признать нацменьшинством. Одеваются кочевниками, козлы.
Просто Мария: kutuzoff пишет: цитатаЭти "фашисты" уже 800 лет зачищают Европу "под себя", А мы, тупые, думали, что фашизм придумал Муссолини, а ему, оказывается, 800 лет...
Молот: kutuzoff пишет: цитатаВасиленко молодец. Материал интереснейший. Заметьте с Римской империей случилась такая же историческая оказия, как и с Русью. Сначала она (Рим, Киев) была сильной и могучей. Да нет тутпаралелей...Римская Империя сгнила из нутри, а Русь никогда не была могущественной империей, по этому ее и прибрали татары. kutuzoff пишет: цитата Гунны снова объявились в Венгрии Атилла - распространенное в Венгрии имя. Хрен знает этих гуннов, я склонен верить. что прикид в эрмитаже принадлежал гунну, ибо он не похож ни на что.
Молот: http://turkmenhistory.narod.ru/gunny.html ГУННЫ, этнос, возникший на основе северной группировки тюркоязычных хунну – наиболее энергичной части этого центральноазиатского народа. Откочевав в районы Урала и Северного Прикаспия, гунны вобрали в себй многочисленные финно-угорские и болгарские орды. Начавшаяся взаимная ассимилиция, привела к образованию в конце III – начале IV вв. нового этноса. Поэтому, Л.Н. Гумилев и предложил назвать бывших северных хунну – гуннами. Гунны делились на многочисленные племена, которые обнаруживают параллели с названиями туркменских племен: а к а ц и р ы (огузо-туркм. а г а ч э р и – «лесные люди»), влившиеся в состав Сельджуков и игравшие большую роль в туркменском государстве Ак-гоюнлы. Акациры занимали степи Восточной Европы, где составили племенной союз. Император Феодосий II (408-450 гг.) желал привлечь их на сторону Византии против других гуннских племен. Для этого он отправил им дорогие подарки. Однако царь Гуннов Аттила узнал об этом и, устранив непокорных, поставил в 448 г. над ними своего сына Эллака. Другое гуннское племя – с а в и р ы, упоминалось еще во II в. Птолемеем в районе Прикаспия. Согласно Стефану Византийскому, савиры именовлись также сапирами, и жили они во восточному и западному Каспийскому побережью. С их именем отождествляли название Сибири. После распада Гуннской империи, савиры на первых порах играли ведущую роль в Хазарском каганате. Племенное название савиров было популярно среди собственных туркменских имен (Сабур, Сувар, Суварджик, Сабыр-хан – язырский вождь), а также сохранились в качестве этнонима у гекленов (род сувар). Происходит от тюрского «сап» (соединять) + эр, т.е. «соединяющий, объединяющий». По данным письменных источников в составе гуннов имелись и следующие племена: ультизуры, уроги, биттогуры, оногуры, кутригуры, утигуры, сарагуры, бардоры, садаги. По мнению тюркологов, названия о г у р и о г у з представляют собой варианты одного и того же слова, различающегося фонетическим соответствием р – з, характерным для некоторых тюркских языков. Поэтому названия племен расшифровываются следующим образом: оногуры (он-огузы – «десять огузских родов»), кутригуры (отуз огуз – «тридцать огузских родов»), сарагуры – (сары огузы – «желтые огузы»), биттогуры (бяш огузы – «пять огузскх родов»), утигуры (уч огузы – «три огузских племени»). Уроги же сближаютсяс с огузским племенем урегир и юрюками Турции, бардоры – с баяндырами, садаки – с туркменским садрак, садыр – (човдурский род), сатыклы – сатак или («народ сатыков») – подразделение туркмен-карадашли. Самым главным племенем гуннов называют х а й н и д о в, а весь союз х а й л а н д у р к, т.е. к а й ы-т ю р к и. Известно, что у огузов-туркмен самое главное племя, стоявшее во главе всего союза, были кайы – из них происходили цари. Как и огузы, гунны разговаривали на западных диалектах тюркского языка и являлись их ближайшими родственниками. Гунны сыграли больщую роль в политической и этнической истории народов Восточной и Центральной Европы, оставив заметный след в мировой истории. http://www.tataroved.ru/publication/histat/1/
Молот: вот это интерестно! В старинной немецкой легенде о происхождении гуннов говорится, что сначала только германские племена имели своими родоначальниками различных богов, а происхождение гуннов было совсем иное. Когда-то готами правил благородный князь Амбль, прародитель амелунгов. Как то взял он в плен финских женщин. Финки были искусны во всем: и в тканье и пряденьи, но кроме того и в чародействе. Они губили скот, уничтожали посевы, насылали на жилища пожары, мор и болезни. Много гибло готского народа! Но что хуже всего, мужчины не могли любить девушек. Матери не могли кормить детей грудью, груди их полны были вместо молока кровью! Дети рождались чудовищно безобразные. Объятые ужасом и гневом, готы решили удалить этих страшных, чудовищных женщин. Убивать их было нельзя, чтобы не осквернить готскую почву и не навлечь проклятия богов на обездоленную землю. Они выгнали их из готской земли далеко на север, в ледяные каменистые сети, думая что там они умрут от голода... Но увы! Случилось иначе. Злые восточные духи соединились с этими отвратительными ведьмами и не на брачном ложе, у священного домашнего очага, а на спинах степных коней произвели они на свет ужасное и многочисленное племя, алчное, желтолицее, прожорливое, кривоногое, сутулое, грязное, узкоглазое и лукавое, на гибель и проклятие народам, на горе всему миру. Это были дикие, как степные волки, отвратительные гунны http://inkpulp.narod.ru/ijora.htm
SS: Нашел еще интесное инфо по теме. Как сообщает Иордан, Германарих (из рода Амалов), вождь империи восточных готов, живших в Приднепровье и в Крыму имел трех сыновей под именами: Валамир (Valamir), Тудимир (Thiudimir) и Видимир (Vidimir). Тудимир служил в войске Аттилы и возглавлял отряды готтов. У Тудимира был сын по имени Теодорик (480 – 493, он же Дитрих), который был известен тем, что убил Одоакра, вождя русов и гепидов после 14-летнего правления Римом и сам стал римским императором. По ряду версий Теодорик был прообразом Ильи Муромца. Что здесь сразу бросается в глаза, так это имена с окончанием – МИР, Валамир (Valamir), Тудимир (Thiudimir) и Видимир (Vidimir), которые считаются славянскими. Вместе с тем, кроме Владимира, других имен с этим окончанием у нас практически нет, хотя в Хорватии большинство мужских имен имеет это окончание, а Хорватия это есть земля остроготов в после-гунский период. Готский род амалов по ряду мнений продолжается в лице древлянского князя Мала, который был либо убит, либо взят в плен княгиней Ольгой при взятии Искоростыня (iskoro-stain/красный камень/). Про древлян сущестует ряд версий, что имя древляне пошло не от слова дерево, а от готских древлингов – тервингов, с последующим переходом в древние, но не деревнянные. Возможно и неслучайно здесь и имя князя ВладиМИРа, данное им его матерью, Малушей, дочкой князя Мала. Я это к тому, что ост-готты в составе войска Аттилы тоже назыались гуннами. Резко появившиеся после смерти Аттилы на землях гуннов-готтов славяне, по всей видимости этнически очень тесно связаны с готто-гуннами. Вполне возможно, что и язык словенский есть результат этого многослойного образования. Иордан http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_535.htm click here http://ancientsites.com/aw/Post/23903
SS: Молот пишет: цитатаhttp://www.tataroved.ru/publication/histat/1/ Молот, pls, не оставляй здесь больше татароведских ссылок. Ты же не татарин. Молот пишет: цитатаГУННЫ, этнос, возникший на основе северной группировки тюркоязычных хунну Всё-таки молодцы американцы, хоть они из гуннов китайцев не слепили. Представляю, что было бы, если бы фильм Аттила сделали в России. Три тысячи чинзих-ханов в юртах.
Молот: SS пишет: цитатаМолот, pls, не оставляй здесь больше татароведских ссылок. Ты же не татарин. просто на той странице я нашел единственное фото костюма гуннов. SS пишет: цитатаВсё-таки молодцы американцы, хоть они из гуннов китайцев не слепили. Представляю, что было бы, если бы фильм Аттила сделали в России. Три тысячи чинзих-ханов в юртах. ну уж на фильм-то не ссылайся....кстати американцы представили их как смесь разных народов, и монголоиды там тоже были, а сам Атилла изображается как хач, на римской монете.
kutuzoff: Молот пишет: цитатаДа нет тут паралелей... Римская Империя сгнила изнутри, а Русь никогда не была могущественной империей, по этому ее и прибрали татары. А по-моему параллели есть. "Официальная" (известная по учебникам истории) Римская империя пала под ударами "варваров", "вандалов", "гуннов". Причём сама империя усиленно гнила изнутри весь свой век, исключай, пожалуй тот начальный период, когда она складывалась и обзаводилась политической системой, изобретала юриспруденцию и фиск, выстраивала армию. Не обязательно быть империей (и даже государством в современном его определении), чтобы быть могущественным. Это относится к древней Руси, Руси Владимира, Святослава, Ярослава. Никакие "татары", как их описывает современная россиянская "наука", не прибирали к рукам Русь. Смена формации. Уже в 12 веке возникло "перепроизводство" Рюриковичей: на всех не хватало даже захудалых деревень, не говоря уже о столах и местах. Возник новый государственный порядок, известный как Орда. Ровно в тот же отрезок времени Европа фактически управлялась орденами (ОРДО - порядок, строй). SS пишет: цитатаПредставляю, что было бы, если бы фильм Аттила сделали в России. Три тысячи чинзих-ханов в юртах. Какой-то известный российский режиссёр уже приступил к фильму о "монголах". Ждите на киноэкранах.
Молот: kutuzoff пишет: цитатаСмена формации. Уже в 12 веке возникло "перепроизводство" Рюриковичей: на всех не хватало даже захудалых деревень, не говоря уже о столах и местах. Возник новый государственный порядок, известный как Орда. Ну да, Орда наверное была сфоримрованна русскими...
Родновер: kutuzoff пишет: цитатаЗаметьте с Римской империей случилась такая же историческая оказия, как и с Русью. Сначала она (Рим, Киев) была сильной и могучей. Так и хочеться паралель провести с Римской империей (теперь Италия) и её "исторической наследницей" носящее имя Романия. Т.е. Румыния. То же самое с Русью. Была Русь (теперь Украина) и есть её "историческая наследница" Россия. Предлагаю развить околонаучную дискуссию как римляне переселялись (в результате набегов гуннов) в Румынию. Ибо надоело уже слушать о переселении русинов под москву и на кольский полуостров в результате татаро-монгольского нашествия.
Молот: Родновер пишет: цитатаПредлагаю развить околонаучную дискуссию как римляне переселялись (в результате набегов гуннов) в Румынию. что серьездно? SS В старинной немецкой легенде о происхождении гуннов говорится, что сначала только германские племена имели своими родоначальниками различных богов, а происхождение гуннов было совсем иное. Когда-то готами правил благородный князь Амбль, прародитель амелунгов. Как то взял он в плен финских женщин. Финки были искусны во всем: и в тканье и пряденьи, но кроме того и в чародействе. Они губили скот, уничтожали посевы, насылали на жилища пожары, мор и болезни. Много гибло готского народа! Но что хуже всего, мужчины не могли любить девушек. Матери не могли кормить детей грудью, груди их полны были вместо молока кровью! Дети рождались чудовищно безобразные. Объятые ужасом и гневом, готы решили удалить этих страшных, чудовищных женщин. Убивать их было нельзя, чтобы не осквернить готскую почву и не навлечь проклятия богов на обездоленную землю. Они выгнали их из готской земли далеко на север, в ледяные каменистые сети, думая что там они умрут от голода... Но увы! Случилось иначе. Злые восточные духи соединились с этими отвратительными ведьмами и не на брачном ложе, у священного домашнего очага, а на спинах степных коней произвели они на свет ужасное и многочисленное племя, алчное, желтолицее, прожорливое, кривоногое, сутулое, грязное, узкоглазое и лукавое, на гибель и проклятие народам, на горе всему миру. Это были дикие, как степные волки, отвратительные гунны Я думаю готы, не придумают такую легенду по-отношению к славянам...
kutuzoff: Молот пишет: цитатаНу да, Орда наверное была сфоримрована русскими... В её содержательной, практико-применительной части - да, однозначно. Но идея Орды, Ордена как механизма решения политических вопросов, - заслуга всего человечества. Она возникла в результате военного столкновения Запада (германцы, франки) и Востока (византийских наций) во время крестовых походов.
Лiстапад: kutuzoff пишет: цитатаНе обязательно быть империей (и даже государством в современном его определении), чтобы быть могущественным. Совершенно верно. Wall Street, например. kutuzoff пишет: цитатаВозник новый государственный порядок, известный как Орда. Ровно в тот же отрезок времени Европа фактически управлялась орденами (ОРДО - порядок, строй). Кстати, меня очень давнo интеpесoвал один вопрос - "ОРДА" это татаркое слoво или монгольское? Вообще, у них там есть такое слово? Кто-нибудь знает? Время от времени появяется желаниe выяснить это, но за ненадобностью забрасываю. Cлово это временами всплывает в голове, по одной простой причине - на купюре достoинствoм в один доллар на обратной стороне (не там где Вашингтон), под пирамидoй написано - "NOVUS ORDO SECLORUM". Переводится это примерно как "новый циклический порядок", или "новый порядок на века", или как "новый мировой порядок".
Лiстапад: SS пишет: цитатаКак гунны териториально смогли оказаться в войне с Данией? Я читал одну книгу про викингов, автор которoй не очень дружелюбно настроен к славянам, он к примеру пишет, что славяне такие бестолковые, много между собой воевали, порядка мол, т.е. ОРДЫ у них не было, ну вот они и решили обратиться к скандинавам - приходите, правьте нами, будте у нас князьми, а тo у нас бардак, мы сами не могём...... Так вот, там он рассказывает о Дании, и о том, что в Дании сохранилось много славянских названий. Я тогда это читал и думал, - что за нескладуxа такая получается, - если автор утверждает, что славяне такие тупые и всё время только и делали, что гоняли друг друга по лесам, то каким это образом они умудрились дать свои славянские названия городам в... ДАНИИ!!! SS, книга нa английском, ни автора, ни названия я не помню. Если интересно пороюсь и сообщу точную инфу. Kто-нибудь слышал о том, что в Дании города и деревни носят славянские имена?
Молот: kutuzoff пишет: цитатаВ её содержательной, практико-применительной части - да, однозначно. Но идея Орды, Ордена как механизма решения политических вопросов, - заслуга всего человечества. Она возникла в результате военного столкновения Запада (германцы, франки) и Востока (византийских наций) во время крестовых походов. Кончайте лепить эту романтическую чушь. Уже уши вянут от этих новоявленных теорий. Орда - монголо-татарское образование, подчинившее себе разрозненные русские княжества, что избежали Беларусские, будучи объединенными. Сколько можно вывовдить эти несуразные теории? Особенно по-языковому признаку...Куда вы дените татарские названия, ордынских терминов? Вообще, если бы больше уделяли внимание языковому факору культур дрености, то многие несуразные теории отпали бы сами собой. Язык это то, что видоизменияется во времени, но все равно, корни его остаются прежними.
kutuzoff: Молот пишет: цитатаКончайте лепить эту романтическую чушь. Уже уши вянут от этих новоявленных теорий. Орда - монголо-татарское образование, подчинившее себе разрозненные русские княжества, что избежали Беларусские, будучи объединенными. Молот, сожалею. Чушь лепите ИМЕННО ВЫ, вслед за официальной россиянской наукой. Попробуйте думать своей головой. Следов пребывания монголов в Европе не обнаружено. Никаких древних надписей на монгольских языках нет (ханские ярлыки писали на русском, реже на арабском), монгольских слов в словянских языках нет, коренастые монгольские лошади до Руси не доехали, монгольского оружия не откапали (как и позаимствованного китайского), никакого наследства они не оставили, самих монголов никто никогда в Европе не видел. Создание какими-то кочевниками огромного государства противоречит законам физики (перемещение войск, коммуникации), биологии (прокорм войск), социологии (кочевники никогда ни до, ни после этого самостоятельно не объединялись числом более 1000), и прочее, и прочее. Они не знали железа, не владели никакими науками, они трудно обучаемы, они были и остаются ДИКАРЯМИ. Слышу ваш гневный окрик: "А летописи!". Предлагаю прочесть их ещё раз вместе, если у вас есть желание разобраться, почему десятки русских и украинских историков ("альтернативных" естественно, куда им до признанных проФФесоров) думают иначе, нежели вы. Татары - да, были. Но кто они, и что делали в Орде, об этом писали многие вполне респектабельные историки типа Костомарова, Вельяминова-Зернова, Иловайского. Давайте и об этом скажем вслух. Это очень важная тема. От правильного её разбора зависит, какие ответы мы получим на вопросы: "Куда подевалась Русь", "Откуда взялась Московия/Россия?", "Какое отношение к ним имеет Литва?" Начинаю новую тему. Обменяемся? Да, язык - наш путеводитель. Я с вами согласен, Молот. КОЛ - КОЛяда, КОЛесо (законченный круг, оборот), КАЛендарь. В ж*пу греков и латинян с их календулами. КОЛ - КОЛония. Вбить КОЛ = застолбить участок = объявить землю своей. В ж*пу англичан и французов. Они не знают откуда у них слово "колония". Так неужели мы своим языком "монголо-татар" не побъём?
kutuzoff: Лiстапад пишет: цитатаКстати, меня очень давнo интеpесoвал один вопрос - "ОРДА" это татаркое слoво или монгольское? Вообще, у них там есть такое слово? ORDO - порядок, уклад (латинский). От него же ОРДЕН - военно-религиозная организация ОРДА - от старого татарского "множество" либо "собрание" (записки Сигизмунда Герберштейна) HORDA - "полчище", большое регулярное войско (польский) ORDNUNG - порядок (немецкий) "ORDER" - порядок, закон (англосаксонское). А также "воинский строй". Морское "походный ордер" ORDU - порядок, образец (турецкий) ОРТА (транскрипция с арабского алфавита, язык османской империи "османлика") - воинское подразделение янычар, т.е. СЛОВЯН (!!!), воспитанных в турецких традициях. Россияне употребляли слова "крымская орда" (крымское ханство), "казачья орда" (будущее Всевеликое ВОЙСКО Донское), "шведская орда" (армия шведов). Большая Орда - наследница Золотой Орды, якобы государство со столицей в Каракоруме. //Этот же текст на ветке "Орда & Русь. Литва. Татары"//
kutuzoff: Лiстапад пишет: цитатаЯ читал одну книгу про викингов, автор которoй не очень дружелюбно настроен к славянам, он к примеру пишет, что славяне такие бестолковые, много между собой воевали, порядка мол, т.е. ОРДЫ у них не было, ну вот они и решили обратиться к скандинавам - приходите, правьте нами, будте у нас князьми, а тo у нас бардак, мы сами не могём... История про Рюрика, его сына Игоря и его друга князя Олега кочевала из страны в страну, слегка меняя имена и биографии. Эта троица засветилась в некоторых частях Германии, в Норвегии, в Исландии и даже в... Сербии. Известна также по византийским хроникам, греки лепили её кому ни попадя. Чистый миф. Начало этого мифа положено Геродотом (точнее этот миф был им услышан от праслОвян-днепровских скифов), который написал, что на Борисфене живут СКОЛоты, прозвавшиеся так от первого своего князя СКОЛота. Рюрик (-рик скандинавское окончание, а какое же ещё, если нам сватают скандива) - это СоКОЛ. Рюрик=бог Рарог=воплощение бога Семаргла в образе СоКОЛа. В какой-то степени я согласен с теорией, изложенной модератором SS. СлОвяно-кельты или Кельто-слОвяне есть первичное автохтонное население Европы, как китайцы в Китае (точнее чинайцы в Чайне).
Молот: kutuzoff пишет: цитатаТак неужели мы своим языком "монголо-татар" не побъём? В русском предостаточно татарских слов. А вот беларусском или прибалтийском их чего-то не наблюдается. Может русские еще и Китай захватывали, образовав там монгольсую династию? и многие другие азиатские страны?
SS: Лiстапад пишет: цитатачто гоняли друг друга по лесам, то каким это образом они умудрились дать свои славянские названия городам в... ДАНИИ!!! На первый взгляд это кажется не реально. Китайские кочевники и Дания. Я раньше тоже ломал над этим голову. Оказывается всё просто, если под гунами подразумевать славян, которые владели южным побережьем Балийского моря. Об этом Густинская летпись пишет, что в конце 5-го века после смерти Одоакра (Одонацера), рутены возвратились к готам на север “и осели там, где ныне Поморская земля есть, и там город большой Ругию соорудили”. Вот эта Ругия и есть полуостров Руген, где даже лингвистически слово руген = русен. А эти ругияне были всегда в войне с Данией, от них же и погибли в 12 веке. Опизод же описанный в саге Hervararsaga, рассказыает о после-гуннском времени, но тем не менее, ругии там называются и гуннами и русами, котроые потерпели поражение в морской битве с даттчанами. Дословно из работы Александра Веселовского “Готы, Гунны и Руская Местность Hervararsaga'и”. (1887) “Humblus второй ведетъ войну противъ Лотера, лишаетъ его царства и становится тираномъ. Если въ этомъ разказе Саксона интересующему насъ эпизоду отвечаютъ лишь собственныя имена, а не содержаніе событій, то следующій представляетъ и содержательное соответствіе. Дело идетъ о войн между датчанами и гуннами, Frotho ІІІ и королемъ Hun’омъ, его тестемъ. Оскорбленный темъ, что Frotho прогналъ свою жену, Hun въ союзе съ Olimarus, королемъ восточныхъ (Orientales) людей или рутеновъ (Rutheni) идетъ на датчанъ войною, при чемъ Olimarus начальствуетъ надъ морскими, Hun надъ сухопутными силами. Эрикъ едетъ соглядатаемъ къ флоту затемъ къ гуннской рати, рано утромъ видитъ ея аванпосты, тогда какъ аррьергардъ проходитъ мимо него лишь вечеромъ. Эрика узнали и хотятъ взять въ пленъ, но онъ спасаетъ себя изреченіемъ: non decere unum a pluribus abripi и, вернувшись къ Фротону, говоритъ ему о численности непріятельскаго войска. Frotho побеждаетъ Олимара, поступающаго къ нему на службу, но удаляется передъ гуннами, которые погибаютъ отъ собственной многочисленности; его покидаетъ Uggerus vates, Гунны сбираютъ новое войско, которое Фротонъ разбиваетъ въ восьмидневной битве. Еще въ Antіquitеs russes I, 113 было указано на сходство роли, какую играетъ Эрикъ въ этомъ описаніи гуннской сечи, съ ролью Gіzur’a въ гуннской же битве Hervararsaga’и; Uggerus (=Yggr=Odinn) представилъ параллель къ приведенной выше угрозе Гизура”.
SS: Молот пишет: цитатаОбъятые ужасом и гневом, готы решили удалить этих страшных, чудовищных женщин. Убивать их было нельзя, чтобы не осквернить готскую почву и не навлечь проклятия богов на обездоленную землю. Они выгнали их из готской земли далеко на север, в ледяные каменистые Молот, я знаю эту легенду, она идет в разных версиях. Её смысл в том, что готты уходя из Причерномрья в Италию (вест-готты), оставили в районе Азова часть своего племени. В дальнейшем это племя разрослось и стало гуннами. Однажды видя как олень перешел через пролив, гунны перешли пролив за ним и напали на готтов. Работа выше говорит, что это были болгары. Но болгары это кочевники, которых также принимали за гуннов.
kutuzoff: Молот пишет: цитатаВ русском предостаточно татарских слов. Начитались татароведов? :))) Я вам написал на ветке Орда & Русь.
Dir: У того же рубрука - ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm Пер. А.И. Малеина. М., 1957. ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУК В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253 "На море, от Керсоны до устья Танаида (дона), находятся высокие мысы, а между Керсоной (херсонес) и Солдаией (судаком) существует сорок замков 32; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много Готов, язык которых немецкий" - и это XIII век! А орда у монгол, если не ошибаюсь - урда
Dir: И там же у рубрука: "Язык Русских, Поляков, Чехов (Boemorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами"
Лiстапад: kutuzoff пишет: цитатаORDO - порядок, уклад (латинский). От него же ОРДЕН - военно-религиозная организация ОРДА - от старого татарского "множество" либо "собрание" (записки Сигизмунда Герберштейна) HORDA - "полчище", большое регулярное войско (польский) ORDNUNG - порядок (немецкий) "ORDER" - порядок, закон (англосаксонское). А также "воинский строй". Морское "походный ордер" ORDU - порядок, образец (турецкий) ОРТА ... Выходит латинское ORDO и татарское ОРДА это просто совпадение или слово перекачевало далеко на Восток? SS пишет: цитатаНа первый взгляд это кажется не реально. Китайские кочевники и Дания. Я раньше тоже ломал над этим голову. Оказывается всё просто, если под гунами подразумевать славян, которые владели южным побережьем Балтийского моря. Там и немецкий город Росток рядом. Найти бы детальную карту Дании...
Лiстапад: Картина: "Аттила идет на Париж" http://litvin.org/glavy/zm6.jpg
Радивой: SS Гунны... Вопрос, кто они - действительно достаточно интересен. Также интересен, как вопрос о скифах, сарматах, половцах. Кто они - эти кочевые народы? К какой расе они относятся? Действительно, очень загадочно, что после смерти Аттилы - Гуннская империя просто пропадает из обзора истории, как будто, всё племя померло вместе со своим вождём. Существует интересная работа на эту тему "Сварожий круг". Хотя там много достаточно спорных моментов, но есть действительно достаточно обоснованные вопросы. Есть интересная статья Светланы Червонной, в которой показано, что ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ народы - тюрки. А те тюрки, что на европейцев не похожи - просто много любили чужих женщин. Там, конечно, много ерунды, но присутствуют и довольно значимые факты, по которым видно, что вряд ли все кочевые народы относятся к тюркам.
Молот: Радивой пишет: цитатачто после смерти Аттилы - Гуннская империя просто пропадает из обзора истории, как будто, всё племя померло вместе со своим вождём. Было истреблено если точнее..
Радивой: Молот пишет: цитатаБыло истреблено если точнее.. Возможно. Но только даже, как изничтожили троянцев - мы знаем лучше, чем это. А потому на этот вопрос однозначно ведь и не ответишь. Впрочем, это очень трудный вопрос, а потому я на него ещё пока не имею своего ответа, а для твоих убеждений, Молот, пожалуй, гумилёвская трактовка этих событий больше подходит. Я тоже имею в историю многие моменты, которые по-новому трактовать не хочу. Например, события вокруг Куликовского поля (подвиги Владимира-Боброка, Дмитрия Донского, князей Ольгердовичей и др. участников этой битвы, победивших Мамая).
kutuzoff: Радивой пишет: цитатаЯ тоже имею в историю многие моменты, которые по-новому трактовать не хочу. Например, события вокруг Куликовского поля (подвиги Владимира-Боброка, Дмитрия Донского, князей Ольгердовичей и др. участников этой битвы, победивших Мамая). И не надо трактовать по другому. Герои все. Это поняли ещё наши предки, похоронив Пересвета и Ослябю рядом. Лежат они (сейчас это просто надгробья) в Старо-Симоновом монастыре в Москве.
Радивой: kutuzoff пишет: цитатаИ не надо трактовать по другому. Герои все. Это поняли ещё наши предки, похоронив Пересвета и Ослябю рядом. Лежат они (сейчас это просто надгробья) в Старо-Симоновом монастыре в Москве. Спасибо за поддержку, Кутузов. Я точно такого же мнения. А если даже это миф или сказка, то я считаю существование подобных сказок полезными для русского народа.
SS: Ниже 4 кадра из трех фильмов, которые я выбрал как экземпляры экипировок разных племен: 1. Готты (Аттила, США) 2. Гунны (Аттила, США) 3. Римляне (Спартак, США) 4. Русы Киева (Руслан и Людмила, СССР) Фильмы производились в разных странах и в разное время, и у фильмов были разные историки-консультанты, но тем не менее, экипировка на кадрах выше, как готтов, гуннов и русов практически идентична, а экипировка римлян разительно отлична от них. Или еще один момент. Первый кадр ниже из фильма Аттила (США), где изображены гунны, второй из фильма Русь Изначальная (СССР). Удивительное сходство в головных уборах, я уже не говрю о плетенных корзинах, которые до сих пор плетут в Украине. ЗЫ: Хотя по свидетельству арабов русы брились, брили головы и не носили бород.
Молот: SS нащел почему доспехи сверать...Я подивился изображению гуннов в фильме "Атилла", они выглядят как стадо бомжей.
kutuzoff: SS пишет: цитатаЗЫ: Хотя по свидетельству арабов русы брились, брили головы и не носили бород. Арабы чаще сталкивались, наверное, с козаками. Они наведывались в Персию, они, известные как мамелюки, подчиняли Египет Османской империи. Потом, по некоторым данным на Руси было (или зарождалось) кастовое общество. Некоторые историки считают, что термин "русь" мог относится и ко княжеской дружине. А дружина - это кмиты, воины. Может арабы тоже так считали?
Dir: Молот - гунны с готами у вас что - современники батыя??
Владиславович: SS пишет: цитатаАттила, США А как этот фильм на англицком? "Atilla"?
SS: Владиславович пишет: цитатаА как этот фильм на англицком? "Atilla"? Attila click here
Молот: В сказании, об Русе и Словене, сказано, что гунны были остановленны возде Новгорода.
Владиславович: SS не могу найти на торренте. вечером на еСуле поищу. А ты смотрел?
SS: На торренте не видел. Я его взял по подписке в rental online в blockbuster.com ($15 в месяц, в среднем 6 фильмов в неделю). Там же переписал десять сказок. Хочешь, могу прислать копию.
Владиславович: я сначала на еМуле поишшу. Если не найду - тогда уж поднапрягу тебя
Молот: гунны - фино-угорские племена, прешедшие из за урала. Потомки гуннов: чуваши, тунгусы и конечно-же венгры, в традициях, национальной одежде, которых, много сохранилось от гуннов. и их диких верований.
SS: Молот wrote: quote:гунны - фино-угорские племена, прешедшие из за урала. Так пишет Большая Совесткая Энциклопедия. А версию эту придумал Иностранцев К. А., в работе Хунну и гунны, Л., 1926, тем самым положив начало туранской теории. Так она до сих пор и живёт, доживает..... Тоько он почему-то не объясняет, откуда у гуннов был морской флот и еще очень многое.
Молот: SS wrote: quote:Тоько он почему-то не объясняет, откуда у гуннов был морской флот и еще очень многое. У монголов тоже был флот...его для них строили китайцы. У венгров распространенно имя Атилла, и в традициях много фишек из обычаев гуннов. Гунны - это орды фино-угров, ломанувшиеся из северо-восточной территори, за пределами Римской Империи, в Европпу.
SS: Молот wrote: quote:Гунны - это орды фино-угров, ломанувшиеся из северо-восточной территори, за пределами Римской Империи, в Европпу. Молот, ты наверное жил в те времена и был очевидцем событий?
Родновер: Молот wrote: quote:У венгров распространенно имя Атилла, и в традициях много фишек из обычаев гуннов. Гунны - это орды фино-угров, ломанувшиеся из северо-восточной территори, за пределами Римской Империи, в Европпу. Т.е. согласно Приску эти самые кочевые "фино-угорские орды" почему-то на еду говорили "страва", на ячменный напиток "кувас", пили алкогольный напиток "мед", стриглись под "макітру", а гостям предлагали "хліб-сіль"??????? Что б ты знал украинцы до сих пор на еду говорят "страва", пьют "квас", а гостям предлагают "хліб-сіль". Только "мед" в качестве алкогольного напитка не употребляется и прически изменились Как ты думаешь, у кочевников "угро-финов" пришедших из-за Уральских гор принято пить мед, квас, и выращивать хлеб? А еду называть "страва"? А насчет имени Атилла, что б ты знал, у венгров оно ничего не означает. Сам спрашивал. Так же как у русских имена Ксения, Михаил, Андрей, Александр и прочие тоже ничего не означают, т.к. это греческие имена.
Молот: Родновер wrote: quote:Что б ты знал украинцы до сих пор на еду говорят "страва", пьют "квас", а гостям предлагают "хліб-сіль". Только "мед" в качестве алкогольного напитка не Возможно это и есть гунские слова. Родновер wrote: quote:А насчет имени Атилла, что б ты знал, у венгров оно ничего не означает. Сам спрашивал. Так же как у русских имена Ксения, Михаил, Андрей, Александр и прочие тоже ничего не означают, т.к. это греческие имена. а что оно должно означать? SS wrote: quote:Молот, ты наверное жил в те времена и был очевидцем событий? Нет, исходя из известного про них + здравый смысл, можно сделать такие заключения.
Родновер: Молот wrote: quote:это и есть гунские слова вот именно!!! ГУННСКИЕ!!!! а не венгерские и не финские. Ибо гунны - это славяне!!! У кочевого народа не может быть обычаев связанных с оседлым земледелием. А Приск описывает свое путешествие среди "скифов" и "гуннов" так, что становится ясно "гунны - не кочевники , а оседлые земледельцы". Скачущие на конях кочевники не делают "ячменный напиток - кувас", не выпекают хлеб, не занимаются пчеловодством ("мэд"), и не называют приготовленную еду словом "страва", которое присутствует у большинства словянских народов. Молот wrote: quote:а что оно должно означать? Например словянские имена Ярослав, Яросвіт, Жарко, Людота, Русанна и т.д. Сам видишь они "что-то" значат для словянина, но ничего не значат для других народов. Точно так же греческие имена Александр, Андрей, Ксения , Василий тоже много значат для грека, но ничего не означают для украинцев, русских и т.д. Єто просто имена. Точно так же и Атилла, ничего не значит у венгров. писатель Іван Білик в своей книге "Меч Арея" предпологает, что Атилла, это прозвище киевского князя. Вывод он такой делает из того факта, что в старину греки и римляне всегда пытались перевести чужие имена на свой язык, что бы понять их. Например Атилла на латынь перевели как Флагеллум Деи (Бич Божий), исходя из этого Иван Билик предполагает что князя киевского звали Богдан Гатило. "Богом данный бич, дубина, палка". А так как украинский звук "Г" даже русские воспроизвести не в состоянии, а уж греки и римляне -подавно, из прозвища Гатило получилось Атилла.
Молот: Родновер wrote: quote:Скачущие на конях кочевники не делают "ячменный напиток - кувас", не выпекают хлеб, не занимаются пчеловодством ("мэд"), и не называют приготовленную еду словом "страва", которое присутствует у большинства словянских народов. Родновер wrote: quote:вот именно!!! ГУННСКИЕ!!!! а не венгерские и не финские. Ибо гунны - это славяне!!! пространное утверждение, без каких-либо доказательств. Мне например эти слова не кажутся славянскими. Родновер wrote: quote:У кочевого народа не может быть обычаев связанных с оседлым земледелием. У гуннов была империя. Это значит, что она не могла быть однообразной по стилю жизни. Гунны занимались разними видами хозяства и ремесла, были найдены кузнечные меха и т.п. Это стереотип о "скачущих на конях кочевниках". Монголы тоже были кочевниками, так-же и всякие скифы с сарматами. Родновер wrote: quote:Например словянские имена Ярослав, Яросвіт, Жарко, Людота, Русанна и т.д. Сам видишь они "что-то" значат для словянина, но ничего не значат для других народов. Точно так же греческие имена Александр, Андрей, Ксения , Василий тоже много значат для грека, но ничего не означают для украинцев, русских и т.д. Єто просто имена. Точно так же и Атилла, ничего не значит у венгров. Опять-же домыслы. Родновер wrote: quote:писатель Іван Білик в своей книге "Меч Арея" предпологает, что Атилла, это прозвище киевского князя. Вывод он такой делает из того факта, что в старину греки и римляне всегда пытались перевести чужие имена на свой язык, что бы понять их. Например Атилла на латынь перевели как Флагеллум Деи (Бич Божий), исходя из этого Иван Билик предполагает что князя киевского звали Богдан Гатило. "Богом данный бич, дубина". А так как украинский звук "Г" даже русские воспроизвести не в состоянии, а уж греки и римляне -подавно, из прозвища Гатило получилось Атилла. Это фэнтези
Aquila Aquilonis: Родновер wrote: quote:Что б ты знал украинцы до сих пор на еду говорят "страва", пьют "квас", а гостям предлагают "хліб-сіль". Хохлы пьют квас? Не знал об этом...
Dir: да пьют мать рассказывала, что стоявшие у них на постое немцы называли квас - швайне лимонад хотя и пили
Волот: Aquila Aquilonis wrote: quote:Хохлы пьют квас? Это наш традиционный напиток. Моя родня в деревне каждый год квас и медовуху варит. В Запорожье неплохой квас «Ярило» делают: http://ban.zp.ua/
Родновер: Aquila Aquilonis wrote: quote:Хохлы пьют квас? что пьют хАхлы я не знаю, а вот украинцы (русины) пьют квас... Aquila Aquilonis wrote: quote:Не знал об этом... Подозреваю, что Вы и про сало думаете... До чего же живучи бредовые москальские стереотипы... Между прочим, "хохол" по монгольски : сине-золотой (сине-желтый)... А по вашему, по великороссийкошовинистически "желто-блакитные"... Так что недалеко от моголов и в лексике ушли... Молот wrote: quote:пространное утверждение, без каких-либо доказательств. Мне например эти слова не кажутся славянскими. Друже, як хочеш - так і розумій. "Хто має очі - той побачить" Если тебя не убеждают такие языки как как польский, сербский, украинский в которых такое слово точно есть. Даже в русском языке есть слова "страва" , "квас" (как устаревшее). Если тебе ближе бред изложенный насчет кочевников, которые почему-то живут по обычаям земледельцев - то верь что это кочевники. Насильно тебя никто переубеждать не будет. Захочешь найти Истину - найдешь её. Не захочешь - станешся без Истины. Миллионы людей живут без Знаний и ничего. Молот wrote: quote:так-же и всякие скифы с сарматами. Вот этих самых "скифов с сарматыми" греки на 100-200 лет позже называли гуннами. Некоторые историки считают скифов-сармат ираноязычными племенами. Скажи мне, мил человек, почему же товарищ Геродот, лично воевавший с персами (иранцами) НИ РАЗУ не сказал о том, что у скифов и персов одинаковый (или похожий) язык????? А наоборот, постоянно подчеркивал, особые обычаи скифов. Опять же разделял скифов на "скифов-землепашцев" и на "царских скифов", но нигде НЕ ГОВОРИЛ что это РАЗНЫЕ НАРОДЫ С РАЗНЫМИ ЯЗЫКАМИ. Молот wrote: quote:Это фэнтези Что именно? что русские не могут правильно сказать слово "паляниця" ? или слово "горілка" ("гАрилка")? В укр мове 2 звука "г". Один ближе к звуку "х", а второй звонкий "г". Гатыло произносится с глухим "г". Попробуй сказать? Думаю, что у тебя получится "гАтилА"
Владиславович: про "паляныця" ты мне напомнил случай. служил я в г. Александрия Кировоградской обл. Караулка наша была недалеко от поля колхозного. Ну и на поле девушки Отправились мы на это поле с сослуживцами (русские, армяне, башкиры, украинцы), начали говорить с девушками. Мол это армяне а я вот свой. А одна спрашивает "Свой? А ну скажи паляныця". Ну я ей сказал. О, - говорит, - и правда свой. Мы потом на кацапах паляныцю тестировали - безотказно!
Молот: Родновер wrote: quote:Друже, як хочеш - так і розумій. "Хто має очі - той побачить" Если тебя не убеждают такие языки как как польский, сербский, украинский в которых такое слово точно есть. Даже в русском языке есть слова "страва" , "квас" (как устаревшее). Если тебе ближе бред изложенный насчет кочевников, которые почему-то живут по обычаям земледельцев - то верь что это кочевники. Насильно тебя никто переубеждать не будет. Захочешь найти Истину - найдешь её. Не захочешь - станешся без Истины. Миллионы людей живут без Знаний и ничего. Родновер, я не совсем понимаю, о каких "земледельцах" идет речь? ...ГУННОВ ОПИСЫВАЮТ, КАК ДИКИХ КАЧЕВНИКОВ, СТРАШНОГО ВИДА, НЕ СЛЕЗАВШИХ С ЛОШАДЕЙ ДАЖЕ ЧТО-ТО ВЫМЕНИВАЯ НА РЫНКЕ. Просто позднее в гунскую имерию вошли многие народы, в том числе и славянские. Гунны шли по завоеванным территориям и оставляли свои поселения, в разных частях империи, возможно более поздние выссказывания и обычаи подчиненных славян, были приняты за гуннские. Родновер wrote: quote:Вот этих самых "скифов с сарматыми" греки на 100-200 лет позже называли гуннами. Некоторые историки считают скифов-сармат ираноязычными племенами. Скажи мне, мил человек, почему же товарищ Геродот, лично воевавший с персами (иранцами) НИ РАЗУ не сказал о том, что у скифов и персов одинаковый (или похожий) язык????? А наоборот, постоянно подчеркивал, особые обычаи скифов. Опять же разделял скифов на "скифов-землепашцев" и на "царских скифов", но нигде НЕ ГОВОРИЛ что это РАЗНЫЕ НАРОДЫ С РАЗНЫМИ ЯЗЫКАМИ. Родновер wrote: quote:Что именно? что русские не могут правильно сказать слово "паляниця" ? или слово "горілка" ("гАрилка")? В укр мове 2 звука "г". Один ближе к звуку "х", а второй звонкий "г". Гатыло произносится с глухим "г". Попробуй сказать? Думаю, что у тебя получится "гАтилА" Я еще раз говорю, это все домыслы, которые вы все основынваете на перефразировке исторических данных. Но данные берутся так-же и из раскопок, различных исследований и т.п, а вы это я так вижу, во внимание не берете вообще. Я же уже писал, что в традициях венгров, нашили многое, что осталось от гунских традиций...какие-то обряды, одежда и т.п. Прочитать исторические хроники и выссказать свое "особое" мнение, может любой, но это имеет мизерное значение, по сравнению с работами тех, кто занимался этим проффесионально.
SS: Молот wrote: quote:кто занимался этим проффесионально. Занимался “профессионально” только Новосельцев, а раздул его теорию Гумлёв. На этом и стоит вся советская, читай российская наука о гунах. Вот и всё. ЗЫ. Молот, please, не пиши больше слово профессионально с двумя ФФ. У нас есть уже один проФФесор.
Родновер: Молот wrote: quote:Но данные берутся так-же и из раскопок, различных исследований и т.п, а вы это я так вижу, во внимание не берете вообще. Не утруждая себя беру текст из заголовка SS wrote: quote:Подавляющее большинство исследователей считает, что гунны - пришельцы из глубин Центральной Азии, хотя сиё не подтверждается археологическими материалами. По этой версии, оказывается, что кочевный народ гуннов, который, начиная с 377 года, восемьдесят лет властвовал на землях Среднего Подунавья, не отавил после себя никаких следов пребывания в данном регионе и до сих пор не выявлен ни один из памятников пребывания гуннов на Среднем Дунае, где, находилось их государство. Гунны, как неожиданно появились, так же так загадочно и исчезли. Причина сему очевидно в том, что за гуннов принимаютсовсем не тех, кем они были. Особенно советую обратить внимание на слова "Не сотавил после себя никаких следов пребывания в данном регионе". И вообще перечитай то что выложил SS ещё 26 июня 2005 года. Куча интересной информации ( и без "фентези" Ивана Билыка)
SS: Родина гунов, это Меотида, или же стык между Черным и Азовским морем. Гуны веками жили в соседстве с готами Германариха. Где-то читал, что между ними произошел какой-то конфликт (возможно, это связано с князем Бошем, которого распяли готы) и гуны напали на готов и завоевали все их земли. Часть из них (вестготы) ушла к к римлянам, а часть (остраготы) вошли в соства гунов. Это была середина 4-го века. Аттила, как вожь гунов известен тем, что напал на Римскую империю, но это было уже век спустя (434 - 453 гг.) Не помню, уже у кого читал, что родовой клан Аттилы идет с земель побережья Вислы (сегодня это Польша), от туда, кстати и идет история вандалов (ванов?), аланов и свеев. А атаковал Аттила Рим из района сегодняшей Швейцарии. Про Аттилу так же пишут, как “Боготворивший Меотиду и святой скифский меч Аттила”. В Hervararsaga, Haur Erlendsson перечисляет страны, лежашие у Gardariki: „а на востокъ отъ Поляніи лежитъ Reidgotaland, а дале Hunland“ (En austr frа Pоlena еr Reidgotaland on tha Hunland). Такъ и въ Скальголтской книге, где въ Gardariki помещены города Pаllteskja ok Koenugardar (Полоцкъ и Кіевъ). По этому представленію, Hunaland лежитъ въ южной и восточной Россіи, что отвечаетъ воззр ніямъ саги af Eіglі einhenda. (Веселовский). Но это относитя к периоду еще до гото-гунской войны. Еще, в истории гунов есть один очень интерсный факт. После смерти Аттилы не было никакого ухода гуннов “за Урал”. Была борьба за передел власти, потом была Каталинская битва, известная как битва народов, а потом вся Европа поделилась на множество кнажеств, причем все земли от Эльбы да Черного моря сразу стали называться славянскими. А про гунов сразу забыли, как будто их никогда и не было. Как так интересно получается? Иметь империю до Франции включительно, и не оставить после себя никаких гунских этнических следов. Так не бывает, ибо гуннами называли все народы в восточном по отношению к западу понимании.
dymok: //А так как украинский звук "Г" даже русские воспроизвести не в состоянии, а уж греки и римляне -подавно, из прозвища Гатило получилось Атилла.// Родновер, как человек протусовавшийся несколько лет в Греции уверяю Вас, что в греческом языке два звука Г. Греки точно могли передать сей звук. Первый, и является основным тот мягкий Г, как в украинском. Второй, твёрдый, как в русском, на письме передаётся как сочетание ГК.
SS: up
strange : ну и темку я у вас откопал!!! но самое прикольное - дремучее невежество. во первых Гунн это не самоназвание,на самом деле это китайское ,от ХУННУ. а славянского и многого другого у них было много,многих они покорили ,а и еще Атила это от Итель(тож тюркское слово) и воще не стоит отделять современных словян от тюрков.об этом еще Блок написал. слишком много племен тюркоязычных прошло через словян,чтоб осталось что то словянское - это врядли
SS: strange пишет: дремучее невежество. во первых Гунн это не самоназвание,на самом деле это китайское ,от ХУННУ. Кто сказал, что гунны "от ХУННУ", а Аттила от Итель?
strange : SS пишет: Кто сказал, что гунны "от ХУННУ", А кто сказал,что славяне,а следовательно украинци и русские и прочие не потомки гуннов,и следовательно их ,как потомков,могли называть и причислять к гуннам, и с татарами таже история.
Молат: среди немцев и австрийцев(особенно), по моим наблюдениям, прослеживается некая тень древней монголоидности. Среди австрийцев например, много кареглязых брюнетов и лица скуластых мелькают. Но это так. "Атилла" - самое популярное имя среди венгров, которых считают потомками гуннов. "Хунга" - "Венгря" по венгерски. вообще от тюрках в Европе(кроме гуннов, там никого не было): "Самые далекие от Алтая земли при Аттиле назвали "альман" - по-тюркски "дальний". Отсюда топоним Альмания - ныне Германия. Многие "германские племена" были синеглазыми, скуластыми, с явной кипчакской внешностью, и говорили они по-тюркски, что доказывает их руническая письменность, древние обычаи и народная память. Они - выходцы с далекого Алтая! Та же ранняя история у части населения Франции и Италии, Англии и Австрии, Югославии и Чехии. Если судить по архивам, почти до конца XVI века здесь в ходу был тюркский язык. Правда, потом во времена инквизиции Западная церковь провела в этих архивах "великую чистку", но некоторые документы, к счастью, уцелели. Они и позволяют утверждать непривычное - в Центральной Европе жили тюрки... Об этом обстоятельный разговор впереди. Разумеется, тюркские географические названия сохранились на картах Европы. По ним неплохо читается история иных стран и народов. Вот маршрут рода бургунд. Улус Бургунд пришел в Европу с отрогов Байкальского хребта - там самый восточный топоним "бургунд". Потом они жили в прикаспийских степях, затем часть их осела в предгорьях Кавказа - в Карачае, там селение Бургунд. А в 435 году улус, ведомый отцом Аттилы, достиг нынешней Франции, утвердив Бургундию - Бургунд-юрт... Французы-бургунды сохранили блюда из тюркской национальной кухни, что-то из одежды и утвари, не забыты традиции и обычаи. Родной язык потеряли. А можно пройти по следам улуса Саваой. И этот топоним тонкой цепочкой выкладывается на географической карте - тоже от Алтая... По времени и он совпадает с Великим переселением. И слово "теринг" может послужить компасом в подобном историческом путешествии. "Теринг" по-тюркски - "нечто обильное". Так говорили, например, об обширной, плодородной долине. От Балхаша (Теринг-куль называлось прежде это озеро) до Центральной Европы четко заметен этот топоним. Совпадение? Конечно нет. Соратниками Аттилы, если судить по западноевропейской литературе, были именно теринги (тюринги), бургунды и другие "германские племена". Все они были прекрасными всадниками, воевали под знаменами с крестом... И уже не удивляют строки историка Иордана о терингах, об их искусстве в коневодстве... Коренные европейцы коней тогда не разводили! И кумыс не пили. Это любимое занятие тюрков. Посмотрим на карту Дуная - настоящий лес кипчакских названий. Кстати, "балканы" по-тюркски - "горная цепь, покрытая лесом". Так же называется один из районов Азербайджана, там удивительно красивые горы, покрытые лесом. Говорят, черногорцев на Балканах дразнят "каратаевцами", почему? Не зная тюркского языка, не ответишь. А ответ прост. "Кара" - черный, "тау" - гора. Получилось, "каратаевцы" и "черногорцы" - одно и то же. Тюркских топонимов на карте Евразии чуть меньше, чем звезд на небе. Однако прочитать о них трудно. Выходили книги на эту тему. Но за рубежом. Лишь узкий круг ученых знает о них. Один из них - известный географ Эдуард Макарович Мурзаев. Он написал свою, может быть, главную в жизни, книгу "Тюркские географические названия"... Книга, словно в насмешку, издана мизерным тиражом (всего пятьсот экземпляров). " http://www.tatural.ru/europ/evrokipchak.htm
strange : Молат Согласен с вами,хотелось бы добавить еще,что Атила в европе в основном упоминается как Ицель,а венгры - народ ранее проживавший в приуралье,так же как и финны.А прошлогодние исследования европейских генетиков говорят о том что викинги швеции и прибалтики 9 из 10 имели азиатские корни,и еще о том зачем была воздвигнута китайская стена,мож для защиты китайцев от набегов славян?
Довмонт: среди немцев и австрийцев(особенно), по моим наблюдениям, прослеживается некая тень древней монголоидности. Среди австрийцев например, много кареглязых брюнетов и лица скуластых мелькают. Но это так. Да уж, чего только стоят узкие глазки Шварцнеггера.
Pablito: Кстати, к северу от Китая жил в древности народ Ди - народ белых людей, с которыми китайцы перманентно воевали.
Молат: Довмонт пишет: Да уж, чего только стоят узкие глазки Шварцнеггера. один шварц на всю Австрию
strange : Pablito пишет: Кстати, к северу от Китая жил в древности народ Ди Кстати ДА , а что татары ,фины ,мордва отличаются своей чернотой,а кто сказал что Атила был черным ,он всего скорее был обычной для тех времен азиатской внешности - похож на современного татарина ,всего скорее светловолосый и светлоглазый.... и еще - это китайци рисовали Чингиз хана узкоглазым и черноволосым , а в средней азии его называли РЫЖИМ
Pablito: Что за бросание в крайности? Теперь уже всю Европу сделали тюркской. Зачем повторять эту экзальтированную чепуху пантюркистов. Тюрок по крови в Европе сейчас вообще нет, например. Те же турки и азеры тюрки только по языку. Типичные тюрки - это что-то, типа туркмена или узбека, наверное.
strange : Pablito пишет: Типичные тюрки - это что-то, типа туркмена или узбека, наверное. Типичных не бывает,уж очень много было племен , но тип всего скорее всеж Татарина и Гагауза
Pablito: Глупости. Татары - вообще размытое и неопределенное понятие. Крымские татары - потомки греков, итальянцев, скифов, славян и еще бог весть кого, из населявшего Крым народа. Казанские татары - булгаро-угро-фино-ногайцы (кажется). И т.д. Так что вы выбрали самый неудачный пример из всех возможных)))
strange : Pablito пишет: Татары - вообще размытое и неопределенное понятие. Крымские татары - потомки греков, итальянцев, скифов, славян и еще бог весть кого, из населявшего Крым народа. Казанские татары - булгаро-угро-фино-ногайцы (кажется). И т.д. Так что вы выбрали самый неудачный пример из всех возможных Точно глупости..........Крымские как раз ближе к азерам,туркменам и узбекам.КАЗАНСКИЕ т.е. ТАТАРЫ как раз и есть настоящие ,к ним и относились в древности ногайцы и многие другие племена,как правило светлые и светлоглазые.А болгары,хоть по языку и не тюрки ,имеют прямое тюркское происхождение ,примерно так же как и русские и украинцы(только две последние нации намного позже и в результате вливания большого количества тюркской крови,на протяжении многих лет)
Довмонт: ТАТАРЫ как раз и есть настоящие ,к ним и относились в древности ногайцы и многие другие племена,как правило светлые и светлоглазые Нельзя так говорить. Казанские татары действительно совсем разные. И похожие на русских, и похожие на кавказцев, и монголоидного типа.
strange : Довмонт пишет: Нельзя так говорить. Казанские татары действительно совсем разные. И похожие на русских, и похожие на кавказцев, и монголоидного типа. Почему нельзя говорить.Это все похожи на татар,думаю не нужно объяснять почему.
Молат: strange пишет: как правило светлые и светлоглазые. я что то не видел светловолосых татар...разве что славянских полукровок.
SS: strange пишет: А кто сказал,что славяне,а следовательно украинци и русские и прочие не потомки гуннов,и следовательно их ,как потомков,могли называть и причислять к гуннам, и с татарами таже история. А кто говорит, что "украинци и русские" есть потомки гуннов? Известно только, что на протяжении двух веков Гунская империя простиралась от Волги до Франции, где и была финальная Каталунская битва. А сразу после её падения, на всех этих землях вдруг "обнаружились" славяне. ЗЫ. Вы не ответили на вопрос, с чего Вы взяли,что "гунны "от ХУННУ", а Аттила от Итель" strange пишет: Кстати ДА , а что татары ,фины ,мордва отличаются своей чернотой,а кто сказал что Атила был черным ,он всего скорее был обычной для тех времен азиатской внешности - похож на современного татарина ,всего скорее светловолосый и светлоглазый... Мордва и "финны" всегда была светловолосыми. И кто сказал, что Аттила был "азиатской внешности". Единственное изображение Аттилы сохранилось на монете, где он больше похож на армянина.
strange : Молат пишет: я что то не видел светловолосых татар...разве что славянских полукровок. вы получается очень много еще в своей жизни не видели,среди татар светлых больше чем среди украинцев(вероятнее всего потому,что среди украинцев очень много турецких полукровок).SS пишет: А кто говорит, что "украинци и русские" есть потомки гуннов? логика говоритSS пишет: Известно только, что на протяжении двух веков Гунская империя простиралась от Волги до Франции а это значит что по землям тогдашних славян много раз пробегали многочисленные тюркские племена,в результате получились после гунские славяне .иль по вашему славяне оказали сопротивление и держали оборону до самого вашего рождения,иль не держали оборону ,а тупо спрятались на деревьях и воины Атилы приняли их за обезьян?SS пишет: Единственное изображение Аттилы сохранилось на монете, где он больше похож на армянина у Атилы небыло монет,гуны были безграмотны.А изображения Брежнева например в казахстане были похожи на казаха. Китайские историки описывая своих северных соседей называют их гуннами ,их вождей шанью-ями , а инженеры строят против них заграждения.
SS: strange пишет: а это значит что по землям тогдашних славян много раз пробегали многочисленные тюркские племена Какие «тюркские племена пробегали» от Волги до Франции в 4-м веке? Например? Кто сказал, что они "тюркские"? И куда они делись? ЗЫ.Первые упоминания о «славянах» известны с середины 6-го века, а до того, никаких «славян» не было. strange пишет: у Атилы небыло монет,гуны были безграмотны. Кто сказал, что гунны были "безграмотны"? Аттила вообще одно время жил в Риме, - и что там так и не научился «мама мыла раму»? strange пишет: Китайские историки описывая своих северных соседей называют их гуннами ,их вождей шанью-ями Какие «Китайские историки», - имя, работа, год, фраза, страница? Где у кого конкретно у китайский истоиков проходит имя «гунны»? Strange, из каких источников Вы черпаете свои познания?
приднестровец: Китайцы писали про сюнну.Китайских летопимсей не ситал, но про гуннов много у Гумилева.Все открытые гуннские захоронения были монголоидными,что согласуется с данными Аммиана Марцеллина и др, грекоязычных источников-а вот словен и антов описывают совсем по другому,как типичных северных европеоидов правда, более пигментированных, чем германцы.
Вран: приднестровец пишет: Все открытые гуннские захоронения были монголоидными,что согласуется с данными Аммиана Марцеллина и др, Ну да, и с половцами тоже самое?))) Поэтому готами они никак быть не могут, как некоторые "крамольники" взялись утверждать в последние годы?))) Ох уж эти захоронения, ох уж эти "половецкие каменные бабы")) Как-то гунны нетипичны для кочевников-монголоидов: по морю плавают, имена индоевропейские ( Атилла, Блед...) и т.д. А.Г.Кузьмин неплохо исследовал проблематику, не допускает однозначного толкования этнического и цивилизационного типа гуннов, рекомендую почитать:=) ИМХО, но большинство т.н. академических историков вопрос чересчур упрощают.SS хорошую тему поднял.
Slavist: Молат пишет: "Атилла" - самое популярное имя среди венгров, которых считают потомками гуннов. "Хунга" - "Венгря" по венгерски. Неправда, Венгрия по-венгерски - Magyarorszag (Мадьярорсаг). http://www.tatural.ru/europ/evrokipchak.htm - это происки брехливых тюрок, ущемленных комлексом утерянного величия! :) Кстати, на днях видел док. фильм о гуннах. В Австрии в гуннских могильниках нашли несколько феноменально деформированных черепов: плоская жутко вытянутая голова, практически безо лба, то есть надбровье находится практически на уровне верхней точки черепа, как у зинджантропа. :((( Объяснили, что головы туго перебинтовывали в раннем детстве... Подобные признаки найдены и в Усть-Альминском могильнике (Крым). "При интерпретации данных краниометрии необходимо учитывать, что исследованный череп имеет признаки прижизненной деформации, которая, несомненно, является искусственной, а не патологически обусловленной, например, вследствие краниостеноза. В соответствии с классификацией Т.П. Кияткиной75) череп из Усть-Альминского могильника относится к слабо деформированным за счет уплощения затылка от "бешика". Уплощенный участок свода черепа распространяется от наружного затылочного бугра кверху, на теменные кости, до уровня верхушечного отдела стреловидного шва. Ширина уплощенного участка составляет 4 см, располагается он симметрично, по обе стороны от линии сагиттального шва. Поверхность участка уплощения ориентирована косо-вертикально по отношению к плоскости франкфуртской горизонтали. Многие авторы, считают характерным для представителей гуннского племенного союза кольцевой тип искусственной деформации черепа. ...В совокупности, морфологические признаки черепа из Усть-Альминского могильника указывают на сходство его с краниотипом сибирской ветви монголоидного расового ствола." http://annals.xlegio.ru/blacksea/gunni/gunn.htm Славяне, говорите?.. "Наиболее распространенным был следующий способ деформации. На голову растущего ребенка одна горизонтальная повязка накладывалась через лоб и затылок. Вторая – вертикальная – проходила почти перпендикулярно первой через верхнюю часть свода черепа. Иногда накладывалась дополнительная вертикальная повязка кзади от предыдущей. Одна или обе вертикальные повязки закреплялись под нижней челюстью, где соединялись с горизонтальной. Эта система повязок придавала голове очень характерную “фаллическую” форму с покатым лбом, выступающим назад теменем и плоским затылком. Существовали, впрочем, и другие способы деформации черепа." http://zaichenko1958.narod.ru/deformation2.htm
Pablito: А делали они это зачем? Признак знатности или что это?
Slavist: Pablito пишет: А делали они это зачем? Признак знатности или что это? Тут подробно: http://zaichenko1958.narod.ru/deformation2.htm
strange : SS пишет: Какие «Китайские историки», - имя, работа, год, фраза, страница? Где у кого конкретно у китайский истоиков проходит имя «гунны»? не гуннами ,а Хунну . Чань Чунь ссылается на некоего Ли Ху ,и на сказы многих татарских племен о существовавшем когда то шанюе Итель,смогшем переправится через волгу(названную итель) и дошедшего до 5 морей.
полная версия страницы