Форум
ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ?
SS: ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ? Матвей Меховский: "Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами [11], которое другие называют готтами (Gotthos). Половцы в переводе [с. 48]на русский язык значит охотники или грабители, так как они часто, делая набеги, грабили русских, расхищали их имущество, как в наше время делают татары [12]. Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях. – М.-Лг. : 1936 г., с. 47-68. Слово о Полку Игорове: "Красные готские девы въспеша на берегу синего моря звоня русским златом, поют время Бусово, лелеют месть за Шаруканя". С. Герберштейн "Записки о Московии": "Руские называют половцев готами". (Герберштейн – посол Империи в Московской Руси в 1518 и 1524 гг.) Скифская история (Лызлов, 1655 год): “Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Також-де и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин". Там же: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Александр Ригельман (генерал, 1785-86 год). «Но, однако, тех только козар Святослав себе покорил, кои жительствовали на стороне Европейской, то есть на сей стороне реки Дона, а по другую оного сторону, в Азии бывшие, козары, верою христиане, свою имели область до тех пор, доколе иной народ, именуемый половцы, от готфского народа происшедший (а готфы от цимбров произошли), совокупясь с печенегами, так, как с единоплеменными себе, во-первых над Понтом Евксинским, или Черным морем, изгнавши оттуда бывшие там народы, поселились, оттоль пошли на тех козаров и многие лета имели брань с ними и, повоевав, наконец, истребили козар и местами их обладали. Печенеги же выселились там, где ныне пребывание свое имеют ногайские татары, а половцы в Таврице (изгнавшие оттуда христиан) и, приходя вкупе с печенегами на Русь, многия пакости странам оным чинили. Ibid: то как половцы от готфов, а готфы от цимбров произошли, кои были славяне, языка российского, следовательно, они от славян, а не от иного какого роду. Софронович (1629 год) “Был тои народ (половцы) битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Осады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над озеромъ, Меотисъ названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также около Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і в Таврице, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. И побудовали значныи мЂста: Малкопъ, Киркелъ, Кримъ, Агофъ, Кафу, Монкастръ албо БЂлагород, Килию, Тарговицу. Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи. Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Свтославичъ, самодержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ”. Стрыйковский (1572): "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам". Егор Классен: "В писцовых книгах Новогородских погостов мы находим конных гофейских казаков, неизвестно откуда переселившихся в Бежецкую пятину, на опустелые земли. Казаки конные означают непременно войсковых людей, но под гофейскими мы подразумеваем Готов или Гетов - Уннов (Gothunni), живших, по вероятию соображений, в Архангельской губернии, и оставивших там до сих пор следы своего пребывания в названии бездомных батраков казаками; какового названия не существует в тех губерниях, в которых не живали в старину казаки. Это обстоятельство свидетельствует, кажется, что казаки - Унны, или северные Готфы, а по Нестору, Гофь или Гьте состояли в родстве с Русами". Лызлов 1655 год: В рецензии: «Между прочим, Лызлов прямо пишет о том, что половцы и есть готы. Те самые готы, которых "официальная" историография относила к III в. нашей эры и причисляла к германским племенам. Далее Лызлов недвусмысленно упоминает о том, что не только половцы были, оказывается, не кочевым народом, а вполне оседлым: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Святитель Димитрий Ростовский: Святослав подчинил себе лишь тех козаров, которые жили в Европе, на этой стороне Дона; а козары, что жили по ту сторону Дона, верой - христиане, - свою имели государство, пока другой народ, названные половцами, которые походили из готфского народа, (а готфи от цимбров* походят), соединившись с печенегами, как одноплеменными себе, сели прежде над Понтом Евкслинским, Черным ли морем, выгнав оттуда народы, которые там жили. (Святитель Димитрий Ростовський (Туптало). Дополнение житию св. Костантина и Мефодия.] * Там же: Цибмбры: В той земле сначала жило племя первого сына Яфетового Гемера, что называлось раньше гемерами, по том греками названные были кимерами, руським же языком названные были цимбрами. От них же и устье Меотийского озера, которое в Понт Евкслинский впадает, называется "Босфор 1085 Кимерийский", то есть "теснина моря Кимерийского". Когда же те цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других. В Велесой Книге. «Аскольд, а после него - Дир уселись у нас как непрошеные князья …Но мы могли это осмеять, так как были же кимры, также наши отцы, и они римлян потрясали, а греков разметали, как испуганных поросят!» (перевод Асова) GEORGIUS BUCHANANUS 1579 II.20 Geloni Translator’s note: “Geloni, inhabitans of Scythia Europaea upon the Rover Boristhenes.” He also identifies the Getae as a people of Dacia. II.20 Gothunni Translator’s note “People of Sarmatia Europaea, so called because compounded of Goth and Huns, whence Claudian calls them mixti Gothunni.” ISAAC NEWTON "the death of Hermanaric, brake into several smaller kingdoms. Hunnimund, the son of Hermanaric, became King over the Ostrogoths; Fridigern over the Visigoths; Winithar, [35] or Vinithar, over a part of the Goths called Gruthungi by Ammian, Gothunni by Claudian, and Sarmatae and Scythians by others: (OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN. By Sir ).
Арей: SS пишет: «Аскольд, а после него - Дир уселись у нас как непрошеные князья …Но мы могли это осмеять, так как были же кимры, также наши отцы, и они римлян потрясали, а греков разметали, как испуганных поросят!» И чего мы сейчас в Украине? Прямо "карта голосования по выборам президента" Наш князь Андрей Боголюбский ! (по маме)
Молот: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками
SS: Молот пишет: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками А что, на черепах были надписи "половцы"? И вообще, что такое "тюркские черепа"?
Арей: Молот пишет: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками И куда все эти "тюрки" делись? Обычно они плодяться сильно, а тут испарились прямо. А Галиция прямо- Венгрия. Прав я был- вот откуда чернявые украинцы.
Волот: SS Спасибо, любопытные цитаты. Вот еще о половцах: «Тыі от половеня и полону людеи названныи половцами». (Кроиника о початку и назвиску Литвы) Молот пишет: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками Расовая и языковая принадлежность - разные категории. Тюркские народы имеют различное расовое происхождение - от чистых монголоидов до чистых европеоидов с рецессивной генетикой. Как по черепам можно определить принадлежность к тюркской языковой группе? Арей пишет: И куда все эти "тюрки" делись? Официальная историография считает, что после татаро-монгольского нашествия 13 в. западные половцы мигрировали в Венгрию и на Балканы, восточные половцы (кипчаки) вошли в состав Золотой Орды, приняв участие в этногенезе казахов, карачаевцев, балкарцев, кумыков, ногайцев и крымских татар.
Арей: Волот пишет: Официальная историография считает, что после татаро-монгольского нашествия 13 в. западные половцы мигрировали в Венгрию и на Балканы, восточные половцы (кипчаки) вошли в состав Золотой Орды, приняв участие в этногенезе казахов, карачаевцев, балкарцев, кумыков, ногайцев и крымских татар. Ой как сложно... Ну и в Киеве тогда тоже совсем другие люди живут.
Волот: Арей пишет: Ну и в Киеве тогда тоже совсем другие люди живут. Из чего это следует?
Молот: SS пишет: А что, на черепах были надписи "половцы"? И вообще, что такое "тюркские черепа"? черепа взяты из половецких курганов, не из первой попавшейся ямы их реконструируют. Если у тебя сомнения на этот счет обратись к ученым, археологам. Тюркский череп с азиатскими чертами.
Молот: Волот пишет: Как по черепам можно определить принадлежность к тюркской языковой группе? к тюркской языковой группе их не по черепам определили, а по названиям от них оставшимся. Самоназвание "кыпчак" не особо германское. Я поищу в нете реконструкцию половца, он выглядит как азиат. Сюда можно причислить и реконструкцию Боголюбского, который был на половину половцем.
Молот:
Волот: Молот Я ведь не утверждаю, что половцы не были тюркоязычными. Просто их принадлежность к тюркам не по черепам определяли. Но половцы (по крайней мере, западные) вполне могли быть потомками ассимилированных готов.
Молот: Волот пишет: вполне могли быть потомками ассимилированных готов. может и были...какая-то их часть.
Арей: Молот И что надо увидеть на той "реконструкции"? Монгола? Где? Вижу германца, например.
Волот: SS Неоднократно доводилось слышать, что в Третьем Рейхе потомками остготов официально считали запорожских и донских казаков. Случайно не знаете источник? Хотелось бы подробнее ознакомиться с немецкой версией.
SS: Волот пишет: Неоднократно доводилось слышать, что в Третьем Рейхе потомками остготов официально считали запорожских и донских казаков. Случайно не знаете источник? Хотелось бы подробнее ознакомиться с немецкой версией. Я не слышал этого, но думаю, так оно и есть. Здесь где-то была тема донские казаки – скандинавы. А между гуннами, готами, козарами, аланами, половцам, и козаками есть определенная связь. Есть связь и через Одоакра, который и рус, и руг и славянин одновременно. Запорожцы, как и ругияне, считали его своим предком. И вообще уже в десятый раз убеждаюсь, что Дон и всё Причерноморье это прародитель Европы. Например, Ньютон пишет, что после смерти Германариха, готский народ разделился на несколько княжеств. Гуннимунд, сын Германариха стал королем остраготтов, Фридигерн – визитоттов, Винитар = той частью готтов, названных Аминаом грутунги, Кладвием – готтуны, а всеми остальными - сарматами и скифами. (ISAAC NEWTON "the death of Hermanaric, brake into several smaller kingdoms. Hunnimund, the son of Hermanaric, became King over the Ostrogoths; Fridigern over the Visigoths; Winithar, [35] or Vinithar, over a part of the Goths called Gruthungi by Ammian, Gothunni by Claudian, and Sarmatae and Scythians by others: (OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN. By Sir )). Т.е по Ньютону, готы = сараматы = скифы. Молот пишет: черепа взяты из половецких курганов, не из первой попавшейся ямы их реконструируют. Если у тебя сомнения на этот счет обратись к ученым, археологам. Ты поясни, что ты называешь "тюрским". Если ты имеешь в виду нечто азиатское, то я лично таковых в Украине практически не встречал. Если типа турецко-кавказакого типа, то таковые мгновенно бросаются в глаза. Или ты имеешь в виду всех динариков? А французы, итальянцы, португальцы, греки, испанцы, тогда тоже "тюрки"?
Буревiй: Половцы являются в основе своей потомками легендарных динлинов - восточного авангарда иранских племен, "светловолосых и голубоглазых дьяволов" китайских летописей. Со временем эти племена попали под власть тюрко-монгольских племен, частично перемешавшись с ними, особенно знать. Среднестатитистический половец на три четверти североевропеоид и на четверть северомонголоид. Но при этом монголоидная примесь была сильнее в восточной части земли половцев ("Дешт-и-Кипчак"), в Южной Сибири и Северном Казахстане, тогда как на западе, в нынешних украинских степях, монголоидная примесь была ниже "среднеполовецкой".
Молот: Буревiй пишет: Южной Сибири и Северном Казахстане, во-во, я читал когда то статью про половцев и Дешт-и-Кыпчак. Там написанно что они - предки казахов...а казахи это чистые монголоиды.
Буревiй: Казахи - не чистые монголоиды, монголоидности и европеоидности у них примерно пополам. По "мужской линии" больше европеоидных гаплогрупп, по "женской" - больше монголоидных. Кстати, есть версия, что название половцы происходит от "полового" (соломенно-желтого) цвета их волос. Не уверен, что это так на самом деле, но все может быть.
SS: Молот пишет: во-во, я читал когда то статью про половцев и Дешт-и-Кыпчак. Там написанно что они - предки казахов...а казахи это чистые монголоиды. Если бы половцы были бы предками казахов, то они бы оставили после себя в Причерноморье хоть какие-то "казахские" антропологические следы. Но этих следов нет. Половцы, это предки беларусов. Cофонович: «Прозвали ихъ рус половцами ….. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи».
Молот: Буревiй пишет: Казахи - не чистые монголоиды, монголоидности и европеоидности у них примерно пополам. По "мужской линии" больше европеоидных гаплогрупп, по "женской" - больше монголоидных. Кстати, есть версия, что название половцы происходит от "полового" (соломенно-желтого) цвета их волос. Не уверен, что это так на самом деле, но все может быть. глядя на казахскую команду КВН, татары кажутся европейцами по сравнению с ними. SS пишет: «Прозвали ихъ рус половцами ….. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи». Волоский язык, это так я понимаю латынь(волохи - римляне, на латыни разговаривали), литовский тоже мало похож на "дешт и кипчак". половецкие названия имеют чисто азиатский хорактер...кипчак, кончак что там еще? Какие там литовцы?? ...вернее какие там половцы?
Буревiй: Молот пишет: глядя на казахскую команду КВН, татары кажутся европейцами по сравнению с ними. Ну, татары гораздо более европеоидные чем казахи, не спорю. Но сравнивать казахов надо не с татарами, а с чистыми монголоидами, какими-нить там центральными китайцами. Разница достаточно очевидна. Да и генетика - штука точная. Казахи - в промежутке между чистыми европеоидами и чистыми монголоидами: Известно, что наиболее контрастными по профилю распределения аллелей генов локуса HLA-DR и HLA-DQ являются украинцы (европеоиды) и буряты — представители монголоидной расы (ориенты). Казахи и узбеки, будучи представителями смешанных групп с разной долей европеоидного и монголоидного компонентов, занимают в этом плане промежуточное положение. http://www.provisor.com.ua/archive/1998/N23/aids.htm В ходе исследований было обнаружено, что 58 % мтДНК казахов составили монголоидные гаплогруппы. www.PRAN.ru/pdf/gen/07.pdf Что касаемо данных по Y-chromosome, то, во-первых, данных по казахам пока еще слишком мало, а во-вторых - ученые толком еще не по всем характерным для казахов гаплогруппам пришли к согласию на предмет их монголоидности или европеоидности. Но в любом случае - европеоидная примесь у казахов довольно значительна. Тем более, что казахи, в общем-то, потомки не одних только половцев - после захвата этих территорий Чингиз-ханом в Казахстан переселилось много уже чисто монголоидного населения, усилив таким образом монголоидную составляющую у предков казахов. З.Ы. Мне вот интересно: украинцы и буряты являются наиболее контрастными по распределению аллелей HLA... где? Среди народов всего бывшего Союза? То бишь, русские менее контрастны по сравнению с яркими монголоидами, чем украинцы, т.е. русские более монголоидны еще и по аллелям HLA? :)))
SS: Молот пишет: Волоский язык, это так я понимаю латынь(волохи - римляне, на латыни разговаривали), литовский тоже мало похож на "дешт и кипчак". половецкие названия имеют чисто азиатский хорактер...кипчак, кончак что там еще? Какие там литовцы?? ...вернее какие там половцы? "Волоский" это может быть и греческий и молдавский. А что такое "половецкие названия"? Разве сохранились примеры половецкой письменности? И почему именно половецкие, а не другие, ведь Причерноморье это район обитания множества племен. Если Софонович пиешт, что половцы "языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи», то думаю, что их язык был смесью болгарского, литовского и латинского (греческого). Т.е половцы и Русь понимали друг друга, бо основа языков была славянская. Буревiй пишет: Тем более, что казахи, в общем-то, потомки не одних только половцев Категорически не согласен, что казахи имеют хоть какое либо отношение к половцам. Если бы оно было так, то и там и здесь должны были бы остаться хоть какие-то археологические, антропологические следы. Но этих следов нет. Я выше привел десяток свидетельств историков 17-18 веков о готской родословной половцев и их родственников литвы. Давайте попробуем опровергнуть хотя бы один из них: Меховского, Софонвича, Герберштейна, Стрыйковского, Лызлова, Дмитрия Ростовского, или Ригельмана. Буревiй пишет: Мне вот интересно: украинцы и буряты являются наиболее контрастными по распределению аллелей Я служил в Бурятии. Жизнь, быт, национальная еда и одежда бурятов не имеет ни одного сходного элемента с культурой Причерномрья. Буряты живут в деревнях, один к одному к подмосковным, точно такие же бревенчатые российские избы черно-серого цвета. Национальная еда - позы, это те же сибирские пельмени, только с "душком". На территории Бурятии сохранились остатки дацанов, буддиских храмов. И вообще, какое отношение Бурятия может иметь к Причерноморью? Туда на самолете 12 часов лету. Это три расстояния от Киева до Парижа. Буревiй пишет: Половцы являются в основе своей потомками легендарных динлинов - восточного авангарда иранских племен, "светловолосых и голубоглазых дьяволов" китайских летописей. Это никем не доказано. Это гипотеза, которая относится с гуннам, которую изобрели туранисты (ака «сюны»). Автор идеи некий француз и россиянин (не помню уже фамилий). Хотя мои источники, что выше, относят половцев к потомкам цымбров, от Гомера, кои не имеют ни какого отношения к Китаю. Стрыйковский (1572): "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам". «другой народ, названные половцами, которые походили из готфского народа, (а готфи от цимбров* походят) Когда же те цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других. (Святитель Димитрий Ростовський (Туптало). Дополнение житию св. Костантина и Мефодия.]
Волот: SS пишет: Жизнь, быт, национальная еда и одежда бурятов не имеет ни одного сходного элемента с культурой Причерномрья. И вообще, какое отношение Бурятия может иметь к Причерноморью? Буревiй пишет: украинцы и буряты являются наиболее контрастными по распределению аллелей
Буревiй: SS, Вы чего? :) Украинцы и буряты являются наиболее КОНТРАСТНЫМИ, т.е. НЕПОХОЖИМИ по распределению этих аллелей. (И если русские менее контрастируют с монголоидными бурятами, чем украинцы - следовательно, русские БОЛЕЕ МОНГОЛОИДНЫ. Что подтверждается и данными по ряду других маркеров, я их уже приводил). Точно так же наиболее контрастными изо всех народов бывшего СССР являются украинцы и монголоидные народы Сибири/Дальнего Востока и по другим маркерам. Например, иммуноглобулин Gm(a+), частота которого повышена у монголоидов: у монголоидных народов Сибири его частота доходит до 100%, а у украинцев она самая низкая изо всех народов СССР: 39.2%. Или по аллели гаптоглобина HP1, частота которого у монголоидных народов снижена по сравнению с европеоидными (хотя есть и исключения): самая высокая частота этого аллеля изо всех народов СССР у украинцев (0.47), а самая низкая у коряков (0.1 или что-то в этом духе). Что касаемо половцев и казахов - думаю, Вам лучше проконсультироваться на сей счет у товарища Абакумова. Кстати, недавно ему в очередной раз задавали вопрос насчет половцев (и казахов): http://slavica.maillist.ru/forum/read.php?f=1&i=6616&t=6612 Слова о том, что среднестатистический половец на три четверти североевропеоид и что монголоидная примесь у половцев более сконцентрирована на востоке (чем на западе) их страны - принадлежат ему же, только это из более ранних его бесед о половцах. З.Ы. Я вовсе не сторонник ВСЕХ его взглядов, в первую очередь - о "старшебратсве великороссов". Но что касаемо половцев - не вижу оснований ему не верить. Думаю, ему-то должно быть известно - доказано или не доказано происхождение половцев от динлинов, и если доказано - то кем.
Молот: SS пишет: И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия ??????????? половцы и печенеги - балты??? Сенсаций пожалуста не нужно... печенеги, вообще турки..бизкие друзья сельджуков
полная версия страницы