Форум
ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ?
SS: ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ? Матвей Меховский: "Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами [11], которое другие называют готтами (Gotthos). Половцы в переводе [с. 48]на русский язык значит охотники или грабители, так как они часто, делая набеги, грабили русских, расхищали их имущество, как в наше время делают татары [12]. Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях. – М.-Лг. : 1936 г., с. 47-68. Слово о Полку Игорове: "Красные готские девы въспеша на берегу синего моря звоня русским златом, поют время Бусово, лелеют месть за Шаруканя". С. Герберштейн "Записки о Московии": "Руские называют половцев готами". (Герберштейн – посол Империи в Московской Руси в 1518 и 1524 гг.) Скифская история (Лызлов, 1655 год): “Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Також-де и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин". Там же: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Александр Ригельман (генерал, 1785-86 год). «Но, однако, тех только козар Святослав себе покорил, кои жительствовали на стороне Европейской, то есть на сей стороне реки Дона, а по другую оного сторону, в Азии бывшие, козары, верою христиане, свою имели область до тех пор, доколе иной народ, именуемый половцы, от готфского народа происшедший (а готфы от цимбров произошли), совокупясь с печенегами, так, как с единоплеменными себе, во-первых над Понтом Евксинским, или Черным морем, изгнавши оттуда бывшие там народы, поселились, оттоль пошли на тех козаров и многие лета имели брань с ними и, повоевав, наконец, истребили козар и местами их обладали. Печенеги же выселились там, где ныне пребывание свое имеют ногайские татары, а половцы в Таврице (изгнавшие оттуда христиан) и, приходя вкупе с печенегами на Русь, многия пакости странам оным чинили. Ibid: то как половцы от готфов, а готфы от цимбров произошли, кои были славяне, языка российского, следовательно, они от славян, а не от иного какого роду. Софронович (1629 год) “Был тои народ (половцы) битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Осады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над озеромъ, Меотисъ названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также около Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і в Таврице, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. И побудовали значныи мЂста: Малкопъ, Киркелъ, Кримъ, Агофъ, Кафу, Монкастръ албо БЂлагород, Килию, Тарговицу. Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи. Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Свтославичъ, самодержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ”. Стрыйковский (1572): "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам". Егор Классен: "В писцовых книгах Новогородских погостов мы находим конных гофейских казаков, неизвестно откуда переселившихся в Бежецкую пятину, на опустелые земли. Казаки конные означают непременно войсковых людей, но под гофейскими мы подразумеваем Готов или Гетов - Уннов (Gothunni), живших, по вероятию соображений, в Архангельской губернии, и оставивших там до сих пор следы своего пребывания в названии бездомных батраков казаками; какового названия не существует в тех губерниях, в которых не живали в старину казаки. Это обстоятельство свидетельствует, кажется, что казаки - Унны, или северные Готфы, а по Нестору, Гофь или Гьте состояли в родстве с Русами". Лызлов 1655 год: В рецензии: «Между прочим, Лызлов прямо пишет о том, что половцы и есть готы. Те самые готы, которых "официальная" историография относила к III в. нашей эры и причисляла к германским племенам. Далее Лызлов недвусмысленно упоминает о том, что не только половцы были, оказывается, не кочевым народом, а вполне оседлым: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Святитель Димитрий Ростовский: Святослав подчинил себе лишь тех козаров, которые жили в Европе, на этой стороне Дона; а козары, что жили по ту сторону Дона, верой - христиане, - свою имели государство, пока другой народ, названные половцами, которые походили из готфского народа, (а готфи от цимбров* походят), соединившись с печенегами, как одноплеменными себе, сели прежде над Понтом Евкслинским, Черным ли морем, выгнав оттуда народы, которые там жили. (Святитель Димитрий Ростовський (Туптало). Дополнение житию св. Костантина и Мефодия.] * Там же: Цибмбры: В той земле сначала жило племя первого сына Яфетового Гемера, что называлось раньше гемерами, по том греками названные были кимерами, руським же языком названные были цимбрами. От них же и устье Меотийского озера, которое в Понт Евкслинский впадает, называется "Босфор 1085 Кимерийский", то есть "теснина моря Кимерийского". Когда же те цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других. В Велесой Книге. «Аскольд, а после него - Дир уселись у нас как непрошеные князья …Но мы могли это осмеять, так как были же кимры, также наши отцы, и они римлян потрясали, а греков разметали, как испуганных поросят!» (перевод Асова) GEORGIUS BUCHANANUS 1579 II.20 Geloni Translator’s note: “Geloni, inhabitans of Scythia Europaea upon the Rover Boristhenes.” He also identifies the Getae as a people of Dacia. II.20 Gothunni Translator’s note “People of Sarmatia Europaea, so called because compounded of Goth and Huns, whence Claudian calls them mixti Gothunni.” ISAAC NEWTON "the death of Hermanaric, brake into several smaller kingdoms. Hunnimund, the son of Hermanaric, became King over the Ostrogoths; Fridigern over the Visigoths; Winithar, [35] or Vinithar, over a part of the Goths called Gruthungi by Ammian, Gothunni by Claudian, and Sarmatae and Scythians by others: (OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN. By Sir ).
Ответов - 106, стр:
1 2 3 4 5 All
Арей: SS пишет: «Аскольд, а после него - Дир уселись у нас как непрошеные князья …Но мы могли это осмеять, так как были же кимры, также наши отцы, и они римлян потрясали, а греков разметали, как испуганных поросят!» И чего мы сейчас в Украине? Прямо "карта голосования по выборам президента" Наш князь Андрей Боголюбский ! (по маме)
Молот: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками
SS: Молот пишет: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками А что, на черепах были надписи "половцы"? И вообще, что такое "тюркские черепа"?
Арей: Молот пишет: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками И куда все эти "тюрки" делись? Обычно они плодяться сильно, а тут испарились прямо. А Галиция прямо- Венгрия. Прав я был- вот откуда чернявые украинцы.
Волот: SS Спасибо, любопытные цитаты. Вот еще о половцах: «Тыі от половеня и полону людеи названныи половцами». (Кроиника о початку и назвиску Литвы) Молот пишет: реконструкция черепов половцев, показывает что они были тюрками Расовая и языковая принадлежность - разные категории. Тюркские народы имеют различное расовое происхождение - от чистых монголоидов до чистых европеоидов с рецессивной генетикой. Как по черепам можно определить принадлежность к тюркской языковой группе? Арей пишет: И куда все эти "тюрки" делись? Официальная историография считает, что после татаро-монгольского нашествия 13 в. западные половцы мигрировали в Венгрию и на Балканы, восточные половцы (кипчаки) вошли в состав Золотой Орды, приняв участие в этногенезе казахов, карачаевцев, балкарцев, кумыков, ногайцев и крымских татар.
Арей: Волот пишет: Официальная историография считает, что после татаро-монгольского нашествия 13 в. западные половцы мигрировали в Венгрию и на Балканы, восточные половцы (кипчаки) вошли в состав Золотой Орды, приняв участие в этногенезе казахов, карачаевцев, балкарцев, кумыков, ногайцев и крымских татар. Ой как сложно... Ну и в Киеве тогда тоже совсем другие люди живут.
Волот: Арей пишет: Ну и в Киеве тогда тоже совсем другие люди живут. Из чего это следует?
Молот: SS пишет: А что, на черепах были надписи "половцы"? И вообще, что такое "тюркские черепа"? черепа взяты из половецких курганов, не из первой попавшейся ямы их реконструируют. Если у тебя сомнения на этот счет обратись к ученым, археологам. Тюркский череп с азиатскими чертами.
Молот: Волот пишет: Как по черепам можно определить принадлежность к тюркской языковой группе? к тюркской языковой группе их не по черепам определили, а по названиям от них оставшимся. Самоназвание "кыпчак" не особо германское. Я поищу в нете реконструкцию половца, он выглядит как азиат. Сюда можно причислить и реконструкцию Боголюбского, который был на половину половцем.
Молот:
Волот: Молот Я ведь не утверждаю, что половцы не были тюркоязычными. Просто их принадлежность к тюркам не по черепам определяли. Но половцы (по крайней мере, западные) вполне могли быть потомками ассимилированных готов.
Молот: Волот пишет: вполне могли быть потомками ассимилированных готов. может и были...какая-то их часть.
Арей: Молот И что надо увидеть на той "реконструкции"? Монгола? Где? Вижу германца, например.
Волот: SS Неоднократно доводилось слышать, что в Третьем Рейхе потомками остготов официально считали запорожских и донских казаков. Случайно не знаете источник? Хотелось бы подробнее ознакомиться с немецкой версией.
SS: Волот пишет: Неоднократно доводилось слышать, что в Третьем Рейхе потомками остготов официально считали запорожских и донских казаков. Случайно не знаете источник? Хотелось бы подробнее ознакомиться с немецкой версией. Я не слышал этого, но думаю, так оно и есть. Здесь где-то была тема донские казаки – скандинавы. А между гуннами, готами, козарами, аланами, половцам, и козаками есть определенная связь. Есть связь и через Одоакра, который и рус, и руг и славянин одновременно. Запорожцы, как и ругияне, считали его своим предком. И вообще уже в десятый раз убеждаюсь, что Дон и всё Причерноморье это прародитель Европы. Например, Ньютон пишет, что после смерти Германариха, готский народ разделился на несколько княжеств. Гуннимунд, сын Германариха стал королем остраготтов, Фридигерн – визитоттов, Винитар = той частью готтов, названных Аминаом грутунги, Кладвием – готтуны, а всеми остальными - сарматами и скифами. (ISAAC NEWTON "the death of Hermanaric, brake into several smaller kingdoms. Hunnimund, the son of Hermanaric, became King over the Ostrogoths; Fridigern over the Visigoths; Winithar, [35] or Vinithar, over a part of the Goths called Gruthungi by Ammian, Gothunni by Claudian, and Sarmatae and Scythians by others: (OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN. By Sir )). Т.е по Ньютону, готы = сараматы = скифы. Молот пишет: черепа взяты из половецких курганов, не из первой попавшейся ямы их реконструируют. Если у тебя сомнения на этот счет обратись к ученым, археологам. Ты поясни, что ты называешь "тюрским". Если ты имеешь в виду нечто азиатское, то я лично таковых в Украине практически не встречал. Если типа турецко-кавказакого типа, то таковые мгновенно бросаются в глаза. Или ты имеешь в виду всех динариков? А французы, итальянцы, португальцы, греки, испанцы, тогда тоже "тюрки"?
Буревiй: Половцы являются в основе своей потомками легендарных динлинов - восточного авангарда иранских племен, "светловолосых и голубоглазых дьяволов" китайских летописей. Со временем эти племена попали под власть тюрко-монгольских племен, частично перемешавшись с ними, особенно знать. Среднестатитистический половец на три четверти североевропеоид и на четверть северомонголоид. Но при этом монголоидная примесь была сильнее в восточной части земли половцев ("Дешт-и-Кипчак"), в Южной Сибири и Северном Казахстане, тогда как на западе, в нынешних украинских степях, монголоидная примесь была ниже "среднеполовецкой".
Молот: Буревiй пишет: Южной Сибири и Северном Казахстане, во-во, я читал когда то статью про половцев и Дешт-и-Кыпчак. Там написанно что они - предки казахов...а казахи это чистые монголоиды.
Буревiй: Казахи - не чистые монголоиды, монголоидности и европеоидности у них примерно пополам. По "мужской линии" больше европеоидных гаплогрупп, по "женской" - больше монголоидных. Кстати, есть версия, что название половцы происходит от "полового" (соломенно-желтого) цвета их волос. Не уверен, что это так на самом деле, но все может быть.
SS: Молот пишет: во-во, я читал когда то статью про половцев и Дешт-и-Кыпчак. Там написанно что они - предки казахов...а казахи это чистые монголоиды. Если бы половцы были бы предками казахов, то они бы оставили после себя в Причерноморье хоть какие-то "казахские" антропологические следы. Но этих следов нет. Половцы, это предки беларусов. Cофонович: «Прозвали ихъ рус половцами ….. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи».
Молот: Буревiй пишет: Казахи - не чистые монголоиды, монголоидности и европеоидности у них примерно пополам. По "мужской линии" больше европеоидных гаплогрупп, по "женской" - больше монголоидных. Кстати, есть версия, что название половцы происходит от "полового" (соломенно-желтого) цвета их волос. Не уверен, что это так на самом деле, но все может быть. глядя на казахскую команду КВН, татары кажутся европейцами по сравнению с ними. SS пишет: «Прозвали ихъ рус половцами ….. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи». Волоский язык, это так я понимаю латынь(волохи - римляне, на латыни разговаривали), литовский тоже мало похож на "дешт и кипчак". половецкие названия имеют чисто азиатский хорактер...кипчак, кончак что там еще? Какие там литовцы?? ...вернее какие там половцы?
Буревiй: Молот пишет: глядя на казахскую команду КВН, татары кажутся европейцами по сравнению с ними. Ну, татары гораздо более европеоидные чем казахи, не спорю. Но сравнивать казахов надо не с татарами, а с чистыми монголоидами, какими-нить там центральными китайцами. Разница достаточно очевидна. Да и генетика - штука точная. Казахи - в промежутке между чистыми европеоидами и чистыми монголоидами: Известно, что наиболее контрастными по профилю распределения аллелей генов локуса HLA-DR и HLA-DQ являются украинцы (европеоиды) и буряты — представители монголоидной расы (ориенты). Казахи и узбеки, будучи представителями смешанных групп с разной долей европеоидного и монголоидного компонентов, занимают в этом плане промежуточное положение. http://www.provisor.com.ua/archive/1998/N23/aids.htm В ходе исследований было обнаружено, что 58 % мтДНК казахов составили монголоидные гаплогруппы. www.PRAN.ru/pdf/gen/07.pdf Что касаемо данных по Y-chromosome, то, во-первых, данных по казахам пока еще слишком мало, а во-вторых - ученые толком еще не по всем характерным для казахов гаплогруппам пришли к согласию на предмет их монголоидности или европеоидности. Но в любом случае - европеоидная примесь у казахов довольно значительна. Тем более, что казахи, в общем-то, потомки не одних только половцев - после захвата этих территорий Чингиз-ханом в Казахстан переселилось много уже чисто монголоидного населения, усилив таким образом монголоидную составляющую у предков казахов. З.Ы. Мне вот интересно: украинцы и буряты являются наиболее контрастными по распределению аллелей HLA... где? Среди народов всего бывшего Союза? То бишь, русские менее контрастны по сравнению с яркими монголоидами, чем украинцы, т.е. русские более монголоидны еще и по аллелям HLA? :)))
SS: Молот пишет: Волоский язык, это так я понимаю латынь(волохи - римляне, на латыни разговаривали), литовский тоже мало похож на "дешт и кипчак". половецкие названия имеют чисто азиатский хорактер...кипчак, кончак что там еще? Какие там литовцы?? ...вернее какие там половцы? "Волоский" это может быть и греческий и молдавский. А что такое "половецкие названия"? Разве сохранились примеры половецкой письменности? И почему именно половецкие, а не другие, ведь Причерноморье это район обитания множества племен. Если Софонович пиешт, что половцы "языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи», то думаю, что их язык был смесью болгарского, литовского и латинского (греческого). Т.е половцы и Русь понимали друг друга, бо основа языков была славянская. Буревiй пишет: Тем более, что казахи, в общем-то, потомки не одних только половцев Категорически не согласен, что казахи имеют хоть какое либо отношение к половцам. Если бы оно было так, то и там и здесь должны были бы остаться хоть какие-то археологические, антропологические следы. Но этих следов нет. Я выше привел десяток свидетельств историков 17-18 веков о готской родословной половцев и их родственников литвы. Давайте попробуем опровергнуть хотя бы один из них: Меховского, Софонвича, Герберштейна, Стрыйковского, Лызлова, Дмитрия Ростовского, или Ригельмана. Буревiй пишет: Мне вот интересно: украинцы и буряты являются наиболее контрастными по распределению аллелей Я служил в Бурятии. Жизнь, быт, национальная еда и одежда бурятов не имеет ни одного сходного элемента с культурой Причерномрья. Буряты живут в деревнях, один к одному к подмосковным, точно такие же бревенчатые российские избы черно-серого цвета. Национальная еда - позы, это те же сибирские пельмени, только с "душком". На территории Бурятии сохранились остатки дацанов, буддиских храмов. И вообще, какое отношение Бурятия может иметь к Причерноморью? Туда на самолете 12 часов лету. Это три расстояния от Киева до Парижа. Буревiй пишет: Половцы являются в основе своей потомками легендарных динлинов - восточного авангарда иранских племен, "светловолосых и голубоглазых дьяволов" китайских летописей. Это никем не доказано. Это гипотеза, которая относится с гуннам, которую изобрели туранисты (ака «сюны»). Автор идеи некий француз и россиянин (не помню уже фамилий). Хотя мои источники, что выше, относят половцев к потомкам цымбров, от Гомера, кои не имеют ни какого отношения к Китаю. Стрыйковский (1572): "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам". «другой народ, названные половцами, которые походили из готфского народа, (а готфи от цимбров* походят) Когда же те цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других. (Святитель Димитрий Ростовський (Туптало). Дополнение житию св. Костантина и Мефодия.]
Волот: SS пишет: Жизнь, быт, национальная еда и одежда бурятов не имеет ни одного сходного элемента с культурой Причерномрья. И вообще, какое отношение Бурятия может иметь к Причерноморью? Буревiй пишет: украинцы и буряты являются наиболее контрастными по распределению аллелей
Буревiй: SS, Вы чего? :) Украинцы и буряты являются наиболее КОНТРАСТНЫМИ, т.е. НЕПОХОЖИМИ по распределению этих аллелей. (И если русские менее контрастируют с монголоидными бурятами, чем украинцы - следовательно, русские БОЛЕЕ МОНГОЛОИДНЫ. Что подтверждается и данными по ряду других маркеров, я их уже приводил). Точно так же наиболее контрастными изо всех народов бывшего СССР являются украинцы и монголоидные народы Сибири/Дальнего Востока и по другим маркерам. Например, иммуноглобулин Gm(a+), частота которого повышена у монголоидов: у монголоидных народов Сибири его частота доходит до 100%, а у украинцев она самая низкая изо всех народов СССР: 39.2%. Или по аллели гаптоглобина HP1, частота которого у монголоидных народов снижена по сравнению с европеоидными (хотя есть и исключения): самая высокая частота этого аллеля изо всех народов СССР у украинцев (0.47), а самая низкая у коряков (0.1 или что-то в этом духе). Что касаемо половцев и казахов - думаю, Вам лучше проконсультироваться на сей счет у товарища Абакумова. Кстати, недавно ему в очередной раз задавали вопрос насчет половцев (и казахов): http://slavica.maillist.ru/forum/read.php?f=1&i=6616&t=6612 Слова о том, что среднестатистический половец на три четверти североевропеоид и что монголоидная примесь у половцев более сконцентрирована на востоке (чем на западе) их страны - принадлежат ему же, только это из более ранних его бесед о половцах. З.Ы. Я вовсе не сторонник ВСЕХ его взглядов, в первую очередь - о "старшебратсве великороссов". Но что касаемо половцев - не вижу оснований ему не верить. Думаю, ему-то должно быть известно - доказано или не доказано происхождение половцев от динлинов, и если доказано - то кем.
Молот: SS пишет: И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия ??????????? половцы и печенеги - балты??? Сенсаций пожалуста не нужно... печенеги, вообще турки..бизкие друзья сельджуков
Арей: Молот пишет: печенеги, вообще турки..бизкие друзья сельджуков Кто сказал?
Молот: Арей пишет: Кто сказал? Гумилев
Арей: Молот пишет: Гумилев Т.е., я татарчонку Гумилеву должен верить?
SS: Буревiй пишет: SS, Вы чего? :) Украинцы и буряты являются наиболее КОНТРАСТНЫМИ, т.е. НЕПОХОЖИМИ по распределению этих аллелей. ( Да просто сам факт упоминания бурятов относительно украинцев, даже в качестве сравнения, уже режет слух. На такое способен только один наш, больной на голову, общий «друг». Буревiй пишет: Что касаемо половцев и казахов - думаю, Вам лучше проконсультироваться на сей счет у товарища Абакумова. ( Он не свидетель и не жилец тех времен. А как половцы сами называли себя, никто не знает. Я лично не верю в то, что половцы тождественны кипчакам и куманам, по крайней мере, убедительных теорий доказывающих сиё, я еще не встречал. Сегодня казахи упорно ищут своих родичей в Венгрии, но таковых ни разу не могут найти на украинских землях. Причероморье, это родина многих народов. Даже знаменитые герулы, (ёрлы, графы), как наиболее почитаемые викинги, вышли из этих мест. Великая Швеция, Асгард – родина Одина и Скифия, это тоже Причерномьре. Имена Радагазий, Одоакр, Аттила, Германарих, Бус связаны с Причерноморьем. Почему я должен верить в каких-то «казахов», следов которых там никто не может найти. Кто автор этого тотального «отуранивания» Причерноморья? Жидо-татарин Гумлев? Молот пишет: половцы и печенеги - балты??? Сенсаций пожалуста не нужно... Попробуй опровергни мнение Меховского, Софоновича, Герберштейна, Стрыйковского, Лызлова, Дмитрия Ростовского и Ригельмана. Только не общими фразами, а конкретными источниками. А заодно, please, попробуй найти ответ на вопрос, - что связывало Ольгерта и Мамая?
Молот: SS пишет: Попробуй опровергни мнение Меховского, Софоновича, Герберштейна, Стрыйковского, Лызлова, Дмитрия Ростовского и Ригельмана. А чем подтверждается их мнение??..кроме как не общими фразами? Первый кто писал о поовцах был арабский географ Ибн Хордадбрех, поместивший их в список тюркских племен. SS пишет: А как половцы сами называли себя, никто не знает. шары-кыпчак они себя назвали.."желтые кипчаки" тоесть...слово "шары" имеет явно тюркскую природу. Башкорт, Котян, Кончак, Гозак, Шорукан, Туркоган - весьма балтские имена Токсобичи, Отперлюеве, Ельтукове, Терьтробичи, Бурчевичи, названия поздних половецких орд...вот я имею представление о балтских словах, так-как знаю латышский, но в этих ничего балтского заметить не могу
Aquila Aquilonis: SS пишет: Разве сохранились примеры половецкой письменности? Да, представь себе. Целый словарь половецкого языка, на твою беду. Вот, к примеру, "Отче наш" по-половецки: Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemekiñ – neçikkim kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbiz bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamaqına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qutxarğıl. Amen! http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus Kipchaks (also spelled as Kypchaks, Qipchaqs, Qypchaqs) (Crimean Tatar: Qıpçaq, Karachay-Balkar: Къыпчакъ, Uzbek: Қипчоқ, Kazakh: Қыпшақ, Kumyk: Къыпчакъ, Nogai: Кыпчак, Chinese: 钦察, Qīnchá) are an ancient Turkic people, first mentioned in the historical chronicles of Central Asia in the 1st millennium BC. Their language was also known as Kipchak. The western Kipchaks are also known as Cumans (Kumans, Kuns) in western Europe, and Polovtsi (Polovtsians) in Russia and Ukraine. http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchak The Kipchak language (also spelled Qypchaq) is an extinct Turkic language of the Kipchak-Bolghar group. The descendants of the Kipchak language include the majority of Turkic languages spoken in Eastern Europe and the Caucasus today (e.g., Crimean Tatar), as Kipchak was used as a lingua franca in Golden Horde-ruled lands. Siberian Tatars are remnants of Eastern Kipchak tribes who lived in Northern Kazakhstan in the 10th century, but migrated to Europe later. So, their language originates from a more isolated form of earlier Kipchak, although their language was later influenced by Volga Tatar, which also partly originated from Kipchak. Bolgar-speaking Volga Bulgarians (or Kazan Tatars), Astrakhan Tatars, Balkars, Bashkirs and Mongolian aristocracy adopted the Kipchak language in the days of the Golden Horde. Later, the modern Tatar of the Kazan Tatars, and other languages appeared. http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchak_language
Арей: Aquila Aquilonis пишет: Вот, к примеру, "Отче наш" по-половецки: Отче наш?
SS: Aquila Aquilonis пишет: Да, представь себе. Целый словарь половецкого языка, на твою беду. Вот, к примеру, "Отче наш" по-половецки: Кто сказал, что это «по-половецки»? Там ниже под твоей же первой ссылкой, статья, где автор относительно куманов пишет: «Rus’ sources called them Comani, Cumani, Kumani», хотя во всех наших летопиясх проходит только одно слово "половцы". Врёт автор. Автор же твоих ссылок низвестен. Википедия, это место, где каждый может писать всё что он захочет. Вместе с тем, ни один из приведенных мной источников выше не называет половцев «куманами» и «кипчаками». Другое же тождество, часто проходящее в обзорных статьях приравнивает половцев к «печенегам», хотя печенеги и куманы, это совсем разные племена. Кто вообще первым создал теорию, что половцы и куманы (кипчаки) это одно и тоже?
М-лот: Арей пишет: Отче наш? как всегда интелектуальная реплика
Арей: М-лот пишет: как всегда интелектуальная реплика Действительно- очевидно ведь , что кочевники были христианами.
Aquila Aquilonis: Арей пишет: Действительно- очевидно ведь , что кочевники были христианами. Кочевникам христианами быть запрещено?
Арей: Aquila Aquilonis пишет: Кочевникам христианами быть запрещено? Кочевникам может и нет, может у них переносные церкви есть. А вот половцев "пагаными" скорей всего за язычество, а не за "татарский" вид называли.
Aquila Aquilonis: Арей пишет: Кочевникам может и нет, может у них переносные церкви есть. А вот половцев "пагаными" скорей всего за язычество, а не за "татарский" вид называли. Если бы прошел по этой ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus то узнал бы, что книга, из которой язят половецкий текст, была составлена специально для католических миссионеров в Крыму, пытавшихся обратить половцев в христианство.
Арей: Aquila Aquilonis пишет: была составлена специально для католических миссионеров в Крыму, В Крыму. Там и сейчас кочевники остались. Назовем их- "печенегами". Что доказывает , что это половцы? Карта не конкретная. Где там и кто. Но наложив на современную - совпадение по Крыму кочевников. Кстати и "Золотая орда" вполне возможно совсем не монгольского вида.
SS: Aquila Aquilonis пишет: Если бы прошел по этой ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus то узнал бы, что книга, из которой язят половецкий текст, была составлена специально для католических миссионеров в Крыму, пытавшихся обратить половцев в христианство. Ну и что? Кто сказал, что это текст для «половцев»? Наши летописи нигде не проводят уравнения: «половцы = кипчаки, куманы». Codex Cumanicus не имеет никакого отношения к половцам. Про кипчаков и куманов в сети достаточно работ, большинство из которых говорят, что кипчаки и куманы, это булгарские племена, в дальнейшем Bulgaro-Tatars, а также, что они родня угро-финам Поволжья. Когда татары (булгаро-татары) пошли на Русь, первыми на их пути казались половцы, и если бы половцы были родней булгаро-татарам, то они бы сразу слились со «своей» семьей. Половцы это остатки готских племен, из которых пытаются слепить турков, не имеют никого отношения к булгаро-татарам, о чем и Стрыйковский (1572) ясно пишет, что "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам", и Софонович, что половцы «языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанный». Попробуй для начала опровергни Стрыйковского.
Арей: Кстати . Когда-то про происхождение фамилий читал, что ..енко от половцев вроде. Кстати ..енко на зап. Украине нет. Так шо..
Волот: Арей пишет: ..енко от половцев вроде. Вообще-то суффикс -енко- возник путем объединения суффиксов -еня- и -ко-. Ему также идентичен суффикс -енок- (т.е. буквы «к» и «о» меняются местами: Борисенко - Борисенок, Тарасенко - Тарасенок и т.п.) Существительные с суффиксом -еня- в украинском языке означают маленьких, невзрослых существ. Например, хлопченя, курченя, козеня, зайченя, каченя; вовченя и т.д. В белорусском языке украинскому -еня- соответствует суффикс -аня- (-яня-): хлапчаня, кураня, казляня, зайчаня, качаня, ваўчаня. А в московитском - суффикс -онок- (-ёнок-): мальчонок, цыпленок, козленок, зайчонок, утенок, волчонок. Фамилии на -енко буквально «расшифровываются» так: Иваненко - «маленький (младший) Иван, сын Ивана», Коваленко – «маленький (младший) кузнец, сын кузнеца» и т.п. Арей пишет: Кстати ..енко на зап. Украине нет. Между прочим, есть. И не только на Западной Украине, но и в Беларуси. Только они там менее распространены, чем в Центральной и Восточной Украине.
Арей: Волот пишет: Между прочим, есть. И не только на Западной Украине, но и в Беларуси Ну ясное дело что кто-то есть. Там ..чуки . Почему у "единого укр народа" фамилиеобразование разные? То что внешне разные, понятно. Там с венграми помешались, здесь с русскими.
Dir: "Почему у "единого укр народа" фамилиеобразование разные?" - охохо! чем-то мне это напомнило первые задокументированные впечатления японцев о европейцах - "... а глаза у них круглые, как у собак" разное потому, что оно у всех европейцев разное - фамилиии у украинцев в том числе - дело давнее, в разных регионах процесс фиксации родового имени, сиречь фамилии, шел разными темпами - и отличался по регионам - в одних преобладают фамилии типа омельченко, в других - корейчуки итд а самые старые фамилии - от прозвищ - так что какой-нибудь рябошапка или нитудыхата может гордиться давними корнями своего рода больше, чем омельченко а вот в россии процесс фамилизации для подавляющей массы русских был залповым и пошел после 1861 года - когда десятки миллионов иванов, родства не помнящих, перестали быть рабами, начали получать паспорта, а с ними - и фамилии - или от отчества - иванов-петров-сидоров - или по приходу, или по барскому имению - или, в лучшем случае- просто от фамилии своего бывшего владельца до этого фамилии были достоянием русских дворян, священников, купцов и зажиточной части мещан - т.е. 10-15 процентов русских
kutuzoff: ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ? Нет, готы СРЕДИ половцев. Неправильно было бы представлять древние "народы" народами в современном понимании - нациями или прообразами наций. В этом корень всех ошибок. Королевский указ о введении во Франции французского языка вышел в 1539 году. Французская же нация возникает значительно позже. Племя из нескольких родов во главе со старейшинами либо военноначальниками - максимально возможная общественная структура для тех, кого называют половцами, скифами и торками. Готы тоже не народ. В современной терминологии - это секта. Могущественная секта, создавшая свою письменность, религию, культуру. Мастера, выходцы из секты, сформировали даже особенный архитектурный стиль. Члены этой секты входили в элиту разных европейских народов и оставили после себя многочисленные артефакты. Но не оставили следов своей государственности, хотя среди них вроде бы были короли. Скорее всего они были предтечами так называемых "школьных" орденов - иезуитов, бернардинцев и прочих. Спасибо модератору за подборку цитат. Вероятно, история в них описанная более правдива, чем современная версия всяческих исторических институтов, поскольку где-то с века 17-18 учёные начинают работать через призму "национального самосознания". Поиск сугубо национальных корней заставляет отбрасывать связи, "порочащие" новоявленную нацию. Так нынешние "литувисы", неожиданно выучившие свой язык не ранее 17-19 вв, нисколечко не являются той литвой, которую описывает Бельский. SS пишет: Матвей Меховский: "Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами [11], которое другие называют готтами (Gotthos). Половцы в переводе [с. 48]на русский язык значит охотники или грабители, ... Замечательно! ПоЛОВЦы с точки зрения Меховского - охотники, т.е. ловцы зверя или людей. Кстати, древняя Меотида может оказаться древним высохшим морем, остатками которого являются оз. Тартар (каково название!) и оз. Эль Мильх, что недалеко от Багдада. Болот между Тигром и Евфратом и сейчас хватает. Переехавшее через Кавказ племя вполне могло прихватить с собой название Меотиды. Скифы, половцы и другие жители Сарматии - почва, готы - зерно. Всходами пользуются народы не только восточной Европы.
SS: up
SS: Лызлов «Скифская история». О половцах. Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе. Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Також- де и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин. Сии половцы и печенези, изшедшии оттуду во времена оныя, селения своя от полунощи к востоку наклоняющися над морем Меотским и Понтом Эвксином к, такожде около Волги, и около Танаиса, и в Таврике, юже ныне называем Перекопскою ордою, коши своя поставляюще. Идеже побратовшися, для прилежащаго соседства, и с италианы генуенсы, иже Таврику содержали, которые в те времена силными на море быша, такожде с волохи и бессарабы. И содеяша грады Манков, Керкель, Крым, Азов, Кафу [юже греки и латинники Феодосиею называли], Килию или Ахилию , Монкаструм или Белград, и Торговицу соделаша. Зде может быти читателю усумнение, яко един историк во единых местех изъявляет двоих народов жителей, болгаров и половцов, яко о сем выше в сем писании. Еже может тако разуметися, яко той болгарский народ или прежде сих в тех странах жили, а по них на те места половцы и печенези из-за Днепра, идеже Полесие и Дрогичин приидоша; или, яко пространны суть поля те, оба народа, един в полях, то есть половцы и печенези, а другии, то есть болгары, ближши подле моря жителствовали. Яко и сам сей историк, то есть Стрийковский, ниже пишет сице. Ибо сами половцы множае в полях под наметы жили, на возах вся своя имения превозящи, яко ныне татарове, наместницы их, - яко пишет Меховский. Иныя историки тех половцов называли готфами, еже и истинно есть, ибо егда были в соседстве российским странам, греческим же, и волосским, и полским странам погранични, великия им пакости наездами своими чинили. Ибо чуждими трудами и граблением непрестанно жили. Паче же со князи российскими величайшия брани составляли. Их же грады "" бяху не давных времен - то есть лета от Христа 1103-го, и 107-го, и 108-го- Схутен, и блиско Дону Рукан, Суворов, Азов, его же владетель половецкий князь Азуп убиен от князей российских. Того же 1103-го лета и прозваша их россиане половцами, зане в полях болши пребываху или зане полеванием, то есть ловитвами зверей кормилися, или половцами - то есть грабительми, яко чужим полоном и граблением жили. Язык же с российским, и с полским, и с волоским смешан имели. Се же тако творящеся от тех народов историки мнят от того быти, яко по писанию Птоломеову и Филидиеву обладает над теми странами планета Сатурнус непостоянный, иже по принуждению творит люд мучителный, страшный и жестокий. Того ради истинно тако творяшеся от половцов народом российским и иным пограничным - яко отвсюду им обиды творяху. Егда же приидоша на них татарове, и яко не в равности им быша, не возмогоща им нашествия возразити. Принуждени быша оным уступити, яко о том выше изъявися, и даже и доныне от оных стран происходят народы жестокия, прилежащия к ним страны нахождении своими пустошающи и разоряющи, по оным словесем пророка Иеремии глаголющи: "От полунощи много зла изыдет на всех обитающих на земли". *************** Здесь у Лызлова есть интересные моменты, откуда пришли половцы «Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва» Язык же с российским, и с полским, и с волоским смешан имели «житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин» «половцы и печенези из-за Днепра л, идеже Полесие и Дрогичин приидоша», "От полунощи много зла изыдет на всех обитающих на земли". Суть коего есть следующий вывод, что Половцы происходят от готов, а по сути есть литвины (литва), имевшие смшанный русько-польско-латинский язык, кои пришли в Крым с Северных земель, конкретнее из Литвы, а именно из из-за Днепра, из Подлесья, района Дрогичин (Брестская область). Что на сие скажут беларусы?
Молат: SS пишет: Что на сие скажут беларусы? по-моему бред какой то) Какие реальные факты говорят о расселении кочевников на терр. Беларуси? Где археологические подтверждения? в какие периоды они там якобы проживали и где видна их якобы миграция в степь? предположительный период??... Я думаю это обычный плагиат, как и подобает плагиату, вопросов по нему рождается безчисленное множество...даже нет смысла их все формулировать, так как это невольно превратиться в труд над оформлением того, чего нет. Постоянные ссылки этого автора на Стрыйковского, говорят что знал он меньше его. А Стрыйковский и есть плагиатчик времен ренесанса...таких тогда целые канцелярии и подряды трудились ...форматировали историю. Кстати, эти товарищи, многое чего из действительно "готского" и подленного...запороли в ходе форматировнаия. У Уве Топпера есть хороша книга на этот счет. Почитайте, иллюзии развеивает капитально.
SS: Молат пишет: Какие реальные факты говорят о расселении кочевников на терр. Беларуси? А кто сказал, что половцы были кочевники? Они по Лзылову были выходцами из Литвы, и городов в Таврии имели гораздо больше, чем в Руси. Кочевники городов не строят. Да и с итальянцами были на одной ноге....
Молат: SS пишет: А кто сказал, что половцы были кочевники? Они по Лзылову были выходцами из Литвы, и городов в Таврии имели гораздо больше, чем в Руси. Кочевники городов не строят. Да и с итальянцами были на одной ноге.... Ну ладно, где хотя бы какие то подтверждения их пребывания на тер. Беларуси? И к какому периоду все это относится? кто этот Лызов? И по-чему так осведомлен о делах происходивших наверное за тысячу лет до него?Его ссылки на Стрыйковского, говорят о стандартном заимствовании его информации из работ других авторов, как это тогда делалось...и материалы эти по всей видимости не были чем то эксклюзивным или чем то большим, чем то, что имелось на то время(опять же по ссылке на Стрыйковского). Так что верить тут мало чему можно.
SS: Молат пишет: кто этот Лызов? Пошукай в сети Лызлов "Скифская История". Интересно. Мне вот "понравились" абзацы, где Москва татар на Литву, читай на Укриану натравливала. "Егда уже, яко рекох, облада страною тою султан турецкий, тогда по смерти того хана Менди-Гирея бысть хан в Крыме имянем Мин-Гирей, его же летописцы тако, яко и пред ним бывшаго хана Менди-Гиреем называют. С сим ханом примирился великий князь Иван Васильевич московский, и лета 6991-го сей хан Менди-Гирей советом и повелением ево государевым воевал Киевскую страну, и мечем и огнем пустошил, и град Киев взял и пожег". "Хан же крымской Мен-Гирей или Менди-Гирей, воздающи государю великому князю таковую его любовь и оборону, по воли ево и повелением лета 7007-го в есени посла сына своего Махмет-Гирея на враждотворнаго литовскаго князя Александра, зятя великаго государя. И воеваша тии Литовския и Полския области: Волынь, Подлесие, Владимер и Брест опустошили, и проидоша воюющи и пустошащи до Люблина и до реки Вислицы, и плену множество от областей тех м изведши, пусты учинили@. "Великий же государь, испытующи верности его, повеле ему изыти с воинством на полскаго краля Жигимонта за великия его неисправления. Он же, послушающи государя, посла в Полское кралевство войною сына своего калгу-богатыря, и иных царевичей, и братию свою, их же бяше тогда в воинстве до четыредесяти тысящ. И тако повоевавше всюду державу Полскаго кралевства, и воевод с воинством у града Сокаля поразивши, отъидоша во Орду. Бысть сие лет 7027-го". А мы то никакм не вразумим, с чего татары на Литву и Русь (читай на беларусов и украинцев) войной ходили, так оказывается по указам из Москвы. Молат пишет: Ну ладно, где хотя бы какие то подтверждения их пребывания на тер. Беларуси? И к какому периоду все это относится? Ну это уже совсем другой вопрос. Перове упоминание о половцах относится к началу 11-го века., а кто они были реально, неизвестно, по крайней мере версия о тюрских кочевниках явная лажа. У Стрыйковског есть такой абзац, где половцы=ятваги=аланы. "Гомер тоже, сын Яфета, со своими народами ((Meotisu Azophu)) Вышедши из Ассирии у Меотийской воды, ((Pontus Euxinus,Черное море)) Размножил мужественных Цымбров8, Аланов и Готов. Те заселили Танаим с понтскими водами. ((Таурика, где сейчас татары перекопские)) Лучших потом ища мест, зашли в те края, Где Днепр, Волга, Двина, Буг, Нестр и Неман встают. ((Cimeris Bosphorus, от которого названы Цымбры)) Другие тоже заселили Цымериум, Бософорум И Таурику, где долго с греками вели бой. Половцы с Ятвягами, с Аланами из их рода, ((Теснина морская, где сейчас Meotis в Pontum Exidus впаадет)) Где сейчас дикое поле, поселились к востоку. В Скандии и в Лифляндии другие сил набрали, Другие поля, где сейчас Русь с Литвой, наполнили. ((Скандия, остров на Северном море, где шведы)) Этих часть, однако, Роксоланам уступить должна была, Других холода и морские стихии выгнали. Ибо в то время океан так разливался строго, Что города с фольварками, людьми, скотом пожрал много. Где сейчас шведские, лифляндские, жмудские, прусские берега, Так все пусто стало от морских разливов, ((Готланд и часть норвежского и датского королевства)) Что на несколько десятков миль наводнение царило, И все быстрым насильем сильно испортила". И вообще, ты зря на Стрыйковского, найдешь где, почитай, ОЧЕНЬ интерсно.
Молат: SS пишет: В Скандии и в Лифляндии другие сил набрали SS пишет: 11-го века в 11 веке на тер. Беларуси никаких половцев(т.е. тех половцев которые были в 11 веке), не было. О "гото-половцах", можно рассуждать только по ранним периодам. SS пишет: Половцы с Ятвягами, с Аланами из их рода ну да, плюс еще латыши со скандинавами - родственники печенегам. ятвяги - балтский народ...печенеги - близки туркам, берендеи - черкесы. последних еще можно роднить с половцами, но не первых! Ятвяги, наряду с неколькими другим балсткими народнастями(деремелы, даровы, мазуры), в то время подходили к ассимиляции. Какое тут может быть родство?? SS пишет: Гомер тоже, сын Яфета, со своими народами ((Meotisu Azophu)) Вышедши из Ассирии у Меотийской воды, ((Pontus Euxinus,Черное море)) Размножил мужественных Цымбров8, Аланов и Готов Подобные выводы истории от Рима, от Библейских персонажей и пр. практиковались в средние века. SS пишет: И вообще, ты зря на Стрыйковского, найдешь где, почитай, ОЧЕНЬ интерсно. потому что история до него ничего подобного не излогала. Я серьездно немногу воспринимать подобные теории, где все сваленно в кучу. что общего у культуры балтов(она не менялась тысячу лет, что и археология подтверждает) с тюркаим?? Или что общего у культуры тюрок с балтами?? Где в Литве или Беларуси, было найдено что то тюркское?? Или в ореалах тюрко-кочевников - было найдено что то балто-славянское?? Да и от куда он мог иметь источники? Все уже до него было отредактированно. Хронику Жамойтскую читал.
Довмонт: SS , а что насчет каменных половецких баб скажете? Изображения-то монголоидные.
Бранко: Да. Сказать что-то надо:
SS: Молат пишет: потому что история до него ничего подобного не излогала. До него? Так он писал в середине 16-го века, а его работы на русский вообще не переведились, за исключением отдельных отрывков. Стрыйковскго в России знали единицы, и вес "гон" был с того, что его история не сопадала со сказками Карамзина. Вот только сейчас открылся проект по перводу его книги "О началах, истоках, деяниях славных рыцарских народа литовского, польского, жмудского, русского", а когда выйдет книга, неизвестно. Стрыйковского не чител и Ермолович, у кого все ссылки на сборник летописей (ПСРЛ), т.е. те, кои были переписаны и откорректированы еще в петровские времена. А кто еще? Молат пишет: Или что общего у культуры тюрок с балтами?? Где в Литве или Беларуси, было найдено что то тюркское?? А при чем здесь тюрки? Кто вообще придумал эту басню, что половцы и печенеги были тюрки? Десяток авторов пишут, что пловцы от цымбров, народа готского и есть родня литве и ятвагам, кои язык имели русько-польско-латинский. И кто назвал их кочевниками? Потому, что на лошадях нападали? Так лошадь и в беларуский герб вроде бы как вошла, да и городов эти кочевнкики построили больше, чем было в Руси. В Причерноморье обитали десятки различных племен и народов булгарской группы, или же скифской, коих всех одним разом российская истоория "запахала" в половцев. Пол Крыма принадлежало итальянцам, о чем молчит таже история. А они, итальянцы, что тоже были тюрками и кочевниками? На сегодня на российский переведена только одна глава из Стрыйковского, http://www.wlad1967.boom.ru/maciej.htm Подождем, когда выйдет вся книга.... Довмонт пишет: SS , а что насчет каменных половецких баб скажете? Изображения-то монголоидные. А кто сказал что они "половецкие"? Там что, бирки висели "Сделано половцами"? Половцы, это всего лишь два века истории, в 11-м пришли, а в 13-м исчезли.
Бранко: SS пишет: А кто сказал что они "половецкие"? Вильгельм де Рубрук.
Pablito: Тот же Харьков (Харукань) был, предположительно, одним из городов якобы кочевников половцев.
SS: Pablito пишет: Вильгельм де Рубрук. Вильгельм де Рубрук писал про вашу страну Моксель и мердас ...
Бранко: SS пишет: Вильгельм де Рубрук писал про вашу страну Моксель и мердас ... Про Мордовию писал.
SS: Бранко пишет: Про Мордовию писал. Угу. Да какая по сути разница, бо сегодня все моксели-шмоксели зовутся "русскими" .... Почитайте внимательно Рубрука; Моксель, это "страна за Танаидом", а Танаид (Дон) заканчиается сегодняшним г. Новомосковском (это через Воронеж). Далее, по Рубруку "к северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель", где на "север" за Танаидом (Доном) аккурат стоит г. Москва (150км). "Сзади ( я так понял справа) них живут другие, именуемые Мердас", "За ними (еще правее) находится Этилия" (Волга). Всё сходится. ЗЫ. Только Рубрук ничего про половцев не писал. Упомнал только "команы", и "Капчат", кои жили "от реки Танаида до Меотидских болот" (между Доном и Азовским морем), что по Рубуруку называлось Валанией. Я так понимаю, это регион в треугольнике Донецк - Воронеж - Волгоград. Только это не половцы, бо половцы и печенеги жили в Таврии и в Крыму, в устье Днепра, а это порядка 1000 км до Волгограда.
Бранко: SS пишет: Угу. Да какая по сути разница, бо сегодня все моксели-шмоксели зовутся "русскими" .... Почитайте внимательно Рубрука; Моксель, это "страна за Танаидом", а Танаид (Дон) заканчиается сегодняшним г. Новомосковском (это через Воронеж). Далее, по Рубруку "к северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель", где на "север" за Танаидом (Доном) аккурат стоит г. Москва (150км). "Сзади ( я так понял справа) них живут другие, именуемые Мердас", "За ними (еще правее) находится Этилия" (Волга). Всё сходится Угу, открытия. Вадима Белинского (он же Цонтне Бокерия) Почитайте внимательно, как его вранье разложили: Вся книга автора построена на утверждении, что страна "Моксель" это Московия, страна, о которой пишет средневековый посланник к Батыю, брат ордена миноритов, Вильгельм де Рубрук в своем Послании Людовику IХ, королю французскому и напечатанному в книге "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год, стр.88. [url]http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm[/url] Вот как это изложено в труде Белинского: "Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу (от Воронежа) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою (после завоевания. - В.Б.) до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряют Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар". /Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год, стр.88./ Поднимем указанную ссылку и прочитаем оригинал: "Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. " Как видим в оригинале слово "Воронеж" не упоминается. Зачем же автору нужно было сделать такое самовольное уточнение? Ведь если прочитать записки Рубрука , можно увидеть, что в его описании он точно указал место по отношению к которому рассказывает о странах, окружающих страну Сартака га своем пути к Батыю. Во первых страна Сартака лежит за Танаидом (Доном). И уже по этому признаку Воронеж это северо-запад от страны Сартака, а не север. Во вторых описание ее он ведет из ставки Сартака, которая находится рядом с Итилем (Волгой) в 3-х днях пути, т.е. еще более восточнее, чем даже устье Дона, которое впадает в Азовское море. А это еще более смещает на запад Воронеж, который ну никак не может быть по отношению к этой точке отсчета на севере. А Белинский этого не замечает и это его приводит к ошибке в расчетах. Чтобы убедиться в том, что точка отсчета указана мной верно, исследуем путь Рубрука. 21 мая он высадился в Солдае (Судаке). Затем 5 июня татары его перевезли через перекоп. Затем он двигался на восток параллельно Танаидскому морю (Азовскому) пока не достиг Дона. Там русские его перевезли на другой берег и он продолжил путь на восток с татарами. Причем именно на восток, а не на север. На север, как утверждал Рубрук, татары в это время года (с августа) не ходили. И наконец 31 июля он достиг ставки Сартака, которая находится в 3-х днях пути от Итиля. Именно здесь он дает описание страны Сартака, выдержки из которой и приводит Белинский. А теперь посмотрим, что же находится на севере от страны Сартака. На север будут расположены современные области России, такие как Волгоградская, Саратовская, Пензенская и далее Казань, Нижний Новгород. Но никак не Воронеж, который расположен на северо-запад от ставки Сартака и от его страны. А кто же из народов живет на севере? Именно на Севере, а не на Северо-западе. А там находятся, кто бы Вы думали? Народ Мокши (Мокшане или по Рубруку Мокси, Моксель)– вот какой народ там живет! Они живут там до сих пор и расселены в западных районах Республики Мордовия, в Самарской, Оренбургской, Пензенской и некоторых других областях, в Башкортостане и Татарстане. И река там есть такая Мокша. [url]http://www.peoples.org.ru/moksha.html[/url] Очевидно, что это не москвичи или московиты, как решил господин Белинский. Как Вам теперь покажется “открытие ” автором местонахождения страны Моксель? А всего лишь такое безобидное не первый взгляд изменение курса: с Севера на Северо-Запад! И вдруг появляется народ, имя которого практически совпадает с тем, которое указал Рубрук. Оказывается Моксель это современный Мокшан. Просто “с” переходит в “ш” и это общеизвестный переход: Мокшан, Моксан, Моксель. Казалось бы все предельно ясно, если бы автор выдержал правильный курс и исследовал народы, живущие в указанном Рубруком направлении. Однако автор произвольно и, возможно, преднамеренно уводит читалеля в сторону Москвы, т.е на северо-запад, в Воронеж, а там и Москва рядом. И все лишь для того, чтобы обосновать свою ключевую теорию Моксель-Московия. Ведь если это утверждение ложно, то вся книга автора теряет смысл! Но может ошибаюсь я? Тогда давайте продолжим чтение оригинала Рубрука. Ведь автор не стал продолжать его цитировать, а остановился только на указанном выше абзаце. Хотя как видно даже из цитаты, которую привел Белинский, речь идет о стране "в которых живут два рода людей". Первые - это Моксель. А кто вторые? Почему автор не указал название вторых? Ведь у Рубрука их наименование указано! Но Белинский предпочел умолчать об этом? Почему? Давайте посмотрим оригинальный текст и попытаемся понять причины, побудившие автора отказаться от дальнейшего цитирования текта Рубрука. Далее Рубрук продолжает: "Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины. За ними находится Этилия." Вот очень интересное свидетельство Рубрука! "Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел. " Оказывается далее по тексту идет речь о соседях Мокшан! И Рубрук их называет Мердас или Мердинис. Кто же такие Мердас или Мердинис, которые живут за Мокшанами ? Оказывается за ними живут .... Мордвины! или Мердинис по Рубруку! Вот уж чудеса! Рубрук то точно описывает народы, о которых узнал, а наш автор счел необязательным продолжить описание Рубрука о Мердинис. Очень уж не хотелось вызывать недоумение у ищущих читателей в надежде, что поверят на слово. А вот прямо на север от Мордвы, как и пишет Рубрук, действительно расположена Этилия, или Волга и город Нижний Новгород (Горький), что на Волге. Об этом конечно автор умалчивает тоже. “К югу у нас” , пишет далее Рубрук, “были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, Черкисы (Cherkis) и Аланы, или Аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против Татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены [Татарам]. За ними находятся Железные Ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их Татарами, жили Команы Капчат.” Узнаете Кавказ? Как видим место расположения Рубрука – ближе к Волге, чем к устью Дона. Так как именно в районе между Астраханью и Волгоградом и была скорее всего ставка Сартака (в 3-х днях пути от Итиля, а это около 100-150 км на запад от Волги). От этого района Кавказ находится точно на юге, что еще раз подтверждает, что на север от этого места находится не Воронеж, а Саратов, Пенза, Саранск и Нижний Новгород, в которых достаточно больших лесов, чтобы там жили Мокши и Мордва. Какой же вывод из всего сказанного? А вывод следующий: Автор ошибся в предположении, что страна Моксель – это Московия. Как было показано мною, страна Моксель – это Мокши или Мокшане, а Мердинис – Мордвины которые живут и здравствуют и поныне, дай им бог здоровья. Так что книга автора, к сожалению, скорее фольклор, нежели научное исследование. http://offtop.ru/journfree/reply.php?p=1066&t=120965&part=1&of1340=397d9cf7194987ce6ce7896bea61697a
SS: Бранко пишет: Угу, открытия. Вадима Белинского (он же Цонтне Бокерия) Почитайте внимательно, как его вранье разложили: Это я давно читал, еще в прошлом году, на одном украинском форуме. Автор поста просто не знает географии и заранее уводит на ложный след, бо отсчет у Рубрука идет от Дона, а не от Итиля. А Вы, Бранко, вместо того, что бы кидать сюда чьи-то бездумные копи-пасты, сели бы сами и покумекали. Или самому подумать слабо? У вас вообще в РФ с "наподумать самому" большие проблемы, бо привыкли всю жизнь чужыми мыслями и избитыми догмамаи.
Бранко: SS пишет: Или самому подумать слабо? У вас вообще в РФ с "наподумать самому" большие проблемы, бо привыкли всю жизнь чужыми мыслями и избитыми догмамаи. Мне и думать ничего не надо. Вернее придумывать, как некоторые. Роджер Бэкон, про ту же Моксель: К севе-ру же от этой земли Тартарской между Танаисом и Этилией живут какие-то народы…. И оба эти народа живут на севере, рядом с полюсом, но более удален от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчи-нённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета. ----------------- Поэтому Моксель, таки нужно сдвинуть ближе к Этилю, за Дон. Т.е. к р.Мокше. И потом, вы предлагаете карту. Зачем? Ясно же сказано: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель На север, от ставки Сартака. Это нижняя Волга. Ставка Батыя была в районе Ахтубы. Это Волгоград. Теперь проведите линию на север, вдоль меридиана: Стрелки упираются точно в Саранск, столицу Мордовии. И мы видим, что Белинский мягко говоря лгунишка. SS пишет: А Вы, Бранко, вместо того, что бы кидать сюда чьи-то бездумные копи-пасты, сели бы сами и покумекали. Вот и покумекали.
Теофіл: Бранко пишет: страна Моксель – это Мокши или Мокшане, а Мердинис – Мордвины которые живут и здравствуют и поныне, дай им бог здоровья. Бранко ти не вивчив урок - сідай два! Етнос "мордва" складається з двох субетносів "мокша" і "ерзя", які і зараз важко розрізнити. Подивись на карті SS де знаходиться Рязань-ЕРЗЯнь - "мокша" від нього на схід і на південний-схід. Тому в країні Моксель живуть "мокси-моски" а не "мокша-мордва".
Бранко: Теофіл пишет: Бранко ти не вивчив урок - сідай два! Етнос "мордва" складається з двох субетносів "мокша" і "ерзя", які і зараз важко розрізнити. Подивись на карті SS де знаходиться Рязань-ЕРЗЯнь - "мокша" від нього на схід і на південний-схід. Тому в країні Моксель живуть "мокси-моски" а не "мокша-мордва". Вы про что вообще? Столица эрзи-Саранск. От Рязани до Саранска, столько же сколько от Рязани до Москвы. Мокша-племенной центр Ковылкино, на реке Мокша. Немного восточнее Саранска. Умникиии...Я фигею. Рязань: Лежавшая на высоком холмистом берегу Оки, на полсотни километров ниже нынешней, Старая Рязань обозначала восточный край Руси. До сих пор сохранились ее высокие валы и глубокие рвы... Первыми из славян здесь, конечно, появились вятичи. Было это в X столетии. Но лишь полвека или век спустя начинается подлинная колонизация этих мест торговый и ремесленный город притягивал население из разных краев Руси. В 60-х годах на южном городище Старой Рязани обнаружили кладбище ранних поселенцев XI века, курганы которого были заровнены городом следующего столетия. Именно там нынешним главным раскопщиком городища В. П. Даркевичем среди прочих было найдено и это заурядное женское погребение конца XI века. В могиле вместе с останками нашли бронзовую позолоченную пуговицу от ворота, а с каждой стороны черепа лежало по шесть височных серебряных колец. Такая форма височных колец — наследие древнего племени дулебов, широко расселившегося по нынешним Белоруссии и Украине и разделившегося на летописные племена волынян, дреговичей, древлян и полян (это установил В. В. Седов). Историками давно отмечено распространение на рязанщине географических названий, перенесенных с юга. И, по мнению антропологов, население древнего города было близко к населению других городов западной и юго-западной Руси — полянам, дреговичам... Зы: я всегда говорил, что дулебы-племя эрзя, по другому.
Теофіл: Бранко пишет: Столица эрзи-Саранск. От Рязани до Саранска, столько же сколько от Рязани до Москвы. Мокша-племенной центр Ковылкино, на реке Мокша. Немного восточнее Саранска. Бранко ти не доганяєш елементарних речей - на карті кружок Рязань-Саранськ показує місце проживання "ерзі-мордви", яку іноземні автори називають "мердініс", що співзвучне з "ерзяніс". Тому й "моксель" не може бути на схід від Саранська. Бранко пишет: Старая Рязань... Первыми из славян здесь, конечно, появились вятичи. Было это в X столетии. А що було до Х століття? Хто проживав на території теперішньої Рязані? Якраз там і жили "ерзяніс-мердініс", які дали назву своєму племінному центру Ерзянь-Рязань. Тому й "моксель" жили на північ і на північний-захід від них. Бранко пишет: наследие древнего племени дулебов А ти читав літописи? Там написано просто: "вятичі з ляхов". От вони під час подорожі з Польщі на Оку і прихопили по дорозі якусь одну дулібку з Волині.
Бранко: Теофіл пишет: Бранко ти не доганяєш елементарних речей Здесь будем выводить финоугрознамцев на чистую воду: http://panslav.fastbb.ru/?1-0-0-00001339-000-0-0-1201258379 Теофіл пишет: А ти читав літописи? Там написано просто: "вятичі з ляхов". От вони під час подорожі з Польщі на Оку і прихопили по дорозі якусь одну дулібку з Волині. С археологами решили поспорить? Ну-ну.
Теофіл: Бранко пишет: заурядное женское погребение конца XI века Бранко ти тупий до неймовірності - говориться про ОДНЕ-ЄДИНЕ поховання серед тисяч чи десятків тисяч розкопаних на цій території і то поховання ХІ століття.
Бранко: Теофіл пишет: ти тупий до неймовірності Порошу модератора взять на заметку это выражение.
Теофіл: Бранко пишет: Порошу модератора взять на заметку это выражение Дуже прошу модератора взяти до уваги моє вибачення за нерозуміння тов. Бранко усіх тонкощів української мови та прийняти до уваги моє виправлення: "Бранко - "не гострий" до неймовірності".
приднестровец: SS пишет: А при чем здесь тюрки? Кто вообще придумал эту басню, что половцы и печенеги были тюрки? Десяток авторов пишут, что пловцы от цымбров, народа готского и есть родня литве и ятвагам, кои язык имели русько-польско-латинский. И кто назвал их кочевниками? Потому, что на лошадях нападали? Так лошадь и в беларуский герб вроде бы как вошла, да и городов эти кочевнкики построили больше, чем было в Руси. В Причерноморье обитали десятки различных племен и народов булгарской группы, или же скифской, коих всех одним разом российская истоория "запахала" в половцев ПРИЕХАЛИ рОД КИПЧАКОВ ЕСТЬ У ВСЕХ (ПОЧТИ) ТЮРКСКИХ НАРОДОВ КСТАТИ, АВТОР ЗНАЕТ, ЧЕМ РУССКИЙ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЛАТИНСКОГО?ЕСЛДИ НЕТ, ТО И ОСТАЛЬНОМУ УДИВЛЯТСЯ НЕЧЕГО.вПРОЧЕМ, ПОСЧЛЕ ТОГО,ю КАК ОН НАМ ПОВЕДАЛ О СОЗДАНИИ РУССКОГО НАРОДА ТРОЦКИМ, УДИВЛЯТСЯ НЕЧЕМУ.ЗАЙДИ НА TURANINFO И РАССКАЖИ ИМ ОБ ЭТОМ-НАСТОЯЩИМ ПОТОМКАМ ШАРЫ(И СЕГОДНЯ ЭТО СЛОВО ЕСТЬ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ)
SS: Приднестровец, please, поиищите себе другого собеседника .......
Молат: вот карта показывает ареал половцев и печенегов растянутость ареала - весьма характерна для кочевий. SS пишет: имели русько-польско-латинский. волохи, вероятнее всего румыны..про остлальное, от куда такая логика??
Молат: Вот карты расселения слаян и последуеще расселение степняков: 1-9 век. SS обосновывает теорию родства балтов, белорусов с половцами, тем что мол половцы занимали все причерноморье. как видим в 7 веке никаких половцев в причерноморье не было...а были венгры. То есть, тогда когда им следовало родниться с "ятвягми" не було их там. 9 век. в конце 9 века там появляются печенеги. И только середины 11 века, территория причерноморья занята половцами. Следовательно их якобы родство с населением Беларуси и прибалтики, выглядит еще более мнимым, так как до 11 века их и по соседству там не было. А соседничали они с украинскими землями..вернее вели постоянные войны(родством что то не особо пахло). следовательно SS, отодвигая "причерноморские аргументации", когда ты можешь предположить роднились половцы и балто-славяне??...И где, самое главное?
SS: Молат пишет: Вот карты расселения слаян и последуеще расселение степняков: 1-9 век. Это туфта, а не карта, и из советских учебников. Рюрики в Новгороде объявились только в средине 9-го века, а ты к эотму времени уже расселил славянн по всей Волге и Оке. Молат пишет: как видим в 7 веке никаких половцев в причерноморье не было...а были венгры. То А что ты знаешь про 7-й век? Я например, практически ничего не знаю, бо летописи начинаются с 9-го века. Молат пишет: И только середины 11 века, территория причерноморья занята половцами. Следовательно их якобы родство с населением Беларуси и прибалтики, выглядит еще более мнимым, так как до 11 века их и по соседству там не было. Пишут же историки, что от вас пришли, а может только через вас "эспрессом" прошли. Вот только откуда у них язык был русько-польско-латинский, низвестно. Родина у готских народов одна, Причерноморье + Меотида. Молат пишет: когда ты можешь предположить роднились половцы и балто-славяне??...И где, самое главное? Почитай выше фразы, литва, ятваги и половцы от готтов, т.е. от цымбров. А вот когда и где они разделились, я не знаю. Молат пишет: волохи, вероятнее всего румыны..про остлальное, от куда такая логика?? Носители восточно-романских языков.
Pablito: Молат пишет: Вот карты расселения слаян и последуеще расселение степняков: 1-9 век. Бред сивой кобылы, а не карта. Славяне показаны в тех местах, где в то время ими и не пахло. Зато коренные народы тех земель (разные вепсы, мурома и десятки других) вообще испарились. Зато славяне теперешней восточной Украины (Сумская и, частично, Харьковская области была заселена славянами уже минимум в сер. 1 тыс. н.э.) не показаны. Уличи и тиверцы тоже испарились. Бнальный российский отстой: славян с Украины стереть, а на территории РФ их показать в самых немыслимых местах. Такой отстой размещать на этом сайте - курам на смех. Здесь не дети сидят.
приднестровец: Ну чтож, если половцы готы, то то уукров должно быть повышена доляI1a/ А вообще половцы-тюрки.Доказательство- половецко-латинский разговорникCodex Cumanicus ок1300В Египте в 1260-1375гг. правили династии кипчакских султановИ все арабские писатели, которые прекрас\но знали разницу меж тюрками и алеманнами, называли их именно тюрками.Прямые потомки половцев\шары\кипчаков\куманов\плавцев-казахи, ногаи,часть татар и башкир.Печенегов\огузов-гагаузы, живущие недалеко от Одессы
Молат: SS пишет: Носители восточно-романских языков. что общего у языка балтов с латинским? Тем более что ты можешь знать о языке половцев? SS пишет: Родина у готских народов одна, Причерноморье + Меотида. что то готов все ищут в Причерноморье, но никак найти не могут. Плагиаты всякие делают, дешево выглядящие. От куда ты уверен про ситуацию в Причерноморье до 12 века? Вот про это у тебя есть хоть один источник? что было в причерноморье до 12 века?
SS: Молат пишет: что общего у языка балтов с латинским? Литовский язык с его разновидностями. Впрочем, это не ко мне, а к Томасу. Неизвестрым остается язык ятвагов, кои по Литвину жили в раойне Дрогичина, откуда по Стрыйковскому вышли половцы. Молат пишет: От куда ты уверен про ситуацию в Причерноморье до 12 века? Вот про это у тебя есть хоть один источник? что было в причерноморье до 12 века? Там, в начале темы список источников. Прочти три раза, а потом задай себе вопрос "почему?". Ниже интересный параграф из Слова о Полку Игореве, где литва, половцы и ятваги находятся в одном ряду. там же еще один параграф "ТЪми тресну земля, и многи страны — Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи" Т.е. Слово по Полку Игореве уравнивает половцев, ятвагов, и литву. Полный ответ на твой вопрос можно почитать у Софоновича, http://litopys.org.ua/sofon/sof16.htm "Литва маетъ свои початокъ и рожаи от Иафета, сна Ноевого, и от сна Иафетового старшого Гомора, от которого звалися гомори, з грецка звано ихь кимери албо цымери, потомъ цымбриі названныи. Звано ихь непидами (гепидами). По роздЂлениі языковь въ столпотворени тыи сны Гамеровы, внуки Иафетовы, розмножившися, пошли на полночъ и, пришовши, осЂли в поляхь подле Чорного и Мертвого моря. Потомъ, гды и там, розмножившися, змЂститися не могли, розне розышлися своими вождами. Единыи отсЂли тамъ, где Чорное море до Елиспонту вьподаетъ, и иншиі осЂли вь Фракиї, где теперь перекопскиї татарове, Кафа и Крымъ. Тыі от половеня и полону людеи названныи половцами. Иншиї осЂли там, где теперь Волохи, и иншии над Богомъ (Бугом) осЂли. Тыі всЂ народы были потом готами и епидами, ядвЂжами, печенигами и половцами названыи. И иншиї засЂли тамъ, где теперь Литва, и над моремъ Прускимъ. А всЂ были военныи и битныи тыи гоморове, камирове албо цымрове. Потом за часомъ, гды в полночныхъ краяхь, где теперь Литва есть и шведове, и прусьь ты обыватели розмножилися для неплодности земли и для часто розливаня ся водъ морскихъ, затопляючихъ местечка и села, цымброве с краевъ полночных, литовских и пруских, личбою триста тысячєи, ведлугь Стрииковского, кромЂ жон и детєи, пошли перше до Францыи и Испаниі, потом оттолъ до Вулох. Там же, гды имъ римляне не хотЂли у себе земли для мешканя указати, они з римлянами моцно билися, и, звитяживши цынброве рымлынъ по килко кротъ значне, тамъ мЂстца были осЂли и мешкали. Силаня и Моилия, гетманов, збили. Цепиі, гетман, рымскиі, имЂл осмъдесятъ тысячєи воиска рымского. Цимброве все тое воиско збили, ледве, самъ гетман Цепиі з десятма жолнЂрами до Риму утеклъ і в РимЂ от римлян за утрату воиска убитыи зостал. Потомъ, нерыхлими часами от Мария, гетмана римъского, штукою роспестившися вь обфитых краяхъ, цимброве до конца порожены зостали, где разомъ ихь Мариї побил сто и сорокъ тысячеи. Которую поражкою знищены, знову на полночъ вернулися з земли Волоскои року от Рождества Хрства 573 и осЂли на тых же мЂстьцах, з которых пошли были до Волох, то естъ где теперь прусове, шведовє и литва.
приднестровец: Искандер Нуртасович Ундасынов, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН Половцы. Кто они? Полемическое эссе Источник: www.arba.ru Начиная много лет назад изучение истории кочевников, я с удивлением прочитал у одного из ведущих специалистов по номадам, что почти все проблемы их истории являются дискуссионными. Тогда я счел это высказывание явно преувеличенным. Сейчас я так не считаю, и вот почему: дискуссии по истории кочевых обществ идут беспрерывно, а согласия по многим вопросам как не было, так и нет. Более того, иногда они (дискуссии) не только не проясняют, но еще больше запутывают затрагиваемые в их ходе проблемы. Так, за три последних десятилетия три известных специалиста – Б.Е.Кумеков, С.М.Ахинжанов и С,Г.Кляшторный – выступили с тремя версиями о событиях, имевших место в казахстанских степях в первой половине ХI в. [1]. То, что они не стыкуются между собой, не беда. Она в том, что ни одна из представленных ими версий не выдерживает критического анализа, и все они скорее запутывают, чем проясняют сущность происходивших тогда процессов в Великой Степи. Далеее..... http://www.kyrgyz.ru/?page=186
приднестровец: Кстати, племя, из которого произошли османы -КАЙЫ, переселившиеся в Малую Азию из Средней во времена монгольского нашествия
Slavist: SS, я бы не воспринимал сентенции Софроновича и прочих умников эпохи барокко так уж буквально. Выводить монголоидных кочевников половцев из балтов - явная и очевидная хрень. Кстати, в первой половине 19 в., в эпоху "славянского возрождения" один польский автор среди современных славянских народов всерьез упоминал... половцев и печенегов. А сами поляки, напомню, охотно считали себя потомками сарматов. :) Если на одну чашу весов положить сведения о готах-половцах, а на вторую - данные о готах-германцах (начиная с Иордана), то чаша №2 просто грохнется оземь.
SS: Slavist пишет: SS, я бы не воспринимал сентенции Софроновича и прочих умников эпохи барокко так уж буквально. Если бы только один Софонович, то я бы и не заметил, но "там" целый список. И почему, собственно, Софонович "умник эпохи барокко"? Софонович, это киевский монах, писавший историю из Киева еще до Переяславской Рады, у кого можно найти много того, чего вообще нет в летописях, в частности о новгордском Гостомысле. А Стыйковский, Бельский, Лызлов, Меховский, тоже "умники эпохи барокко"? А кто же тогда "не умник"? Slavist пишет: Выводить монголоидных кочевников половцев И кто сказал, что половцы были кочевники и монголоиды? Покажите, где, в каких летописных документах есть свидетельства того, что половцы "монголоидные кочевники"? Ни одна из известных летописей о сиём не сообщает. Вот Слово о Полку Игореве ставит половцев в одном войске с Литвой и ятвагами. Кочевники же, это "народ на колесах", а у половцев было городов больше чем в Руси. Просто однажды, по всей видимости, одним из историков была выдвинута гипотеза, что если "в полях", значит кочевники, а раз кочевники, значит монголоиды. Из гипотезы сделали догму, на кою нарастили еще кучу догм, дабы оправдать извечную «освободительную борьбу русского народа». Из козар тоже сделали турков и евреев. А Баварский географ их рисует славянами, жившими на Дону, кои городов имели в пять раз больше чем русы. Slavist пишет: сли на одну чашу весов положить сведения о готах-половцах, а на вторую - данные о готах-германцах (начиная с Иордана), то чаша №2 просто грохнется оземь. Так это чаша №2, она практически вся «нарисована» Иорданом. Только Германарих никогда не жил в Германии, и готы в Европе оказались не в качестве туристов, а беженцев от гуннов, да и Великая Швеция была совсем не в Швеции, да Радагазий вел готов на Рим не из Германии, а из Причерноморья. А если о половцах, то их история знает всего два века, как пришельцев в Причерномрье в 11-м веке, только вот откуда, сие известно. Стрыйковский, однако же четко указывает «Дрогичин» (Брестская область). Остается только отвеить на вопрос «почему так».
Slavist: Slavist пишет: И кто сказал, что половцы были кочевники и монголоиды? Покажите, где, в каких летописных документах есть свидетельства того, что половцы "монголоидные кочевники"? Ну, потому что их отставшие казахские братся кыпчаки - монголоиды, убежавшие в Венгрию куманы и современные крымские татары - тоже субмонголоиды. Зачем здесь летописи? Или у вас есть другое объяснение относительно происхождения всех этих буджакских/ногайских/перекопских орд? Как по мне, все суть - половецкие дети.
Slavist: Slavist пишет: Так это чаша №2, она практически вся «нарисована» Иорданом. Только Германарих никогда не жил в Германии, и готы в Европе оказались не в качестве туристов, а беженцев от гуннов, да и Великая Швеция была совсем не в Швеции, да Радагазий вел готов на Рим не из Германии, а из Причерноморья. Вы забываете о вестготах. И о кодифицированных готских языках. Поэтому с точки зрения языкознания, а также антропологии и археологии гипотеза - на ладан дышит. П.С. И кто тогда урекал готское княжество Феодоро - готская династия Гиреев? :)))
SS: Slavist пишет: Ну, потому что их отставшие казахские братся кыпчаки - монголоиды, убежавшие в Венгрию куманы и современные крымские татары - тоже субмонголоиды. Зачем здесь летописи? История Причерноморского региона знает десятки различных народов, только почему именно половцев записали в "кыпчаки - монголоиды"? Да и локализация половцев в Причерноморье отличается от локализации Кыпчата. «Кыпчат», это регион от Донецка до Волгограда, а половцы это Таврия и Крым. И при чем здесь крымские татары? Это гораздо более поздний период. Slavist пишет: Или у вас есть другое объяснение относительно происхождения всех этих буджакских/ногайских/перекопских орд? Да полно, только нет времени копаться. Не забывайте, что до татар Крым это было Боспорское царство, центр торговли всего региона, где жило не мало греков и итальянцев. Они же не татары. Slavist пишет: Вы забываете о вестготах. И о кодифицированных готских языках. А что о них забывать? Это первые беженцы от гунов. Остготтты, это те кто "не успел." Slavist пишет: Поэтому с точки зрения языкознания, а также антропологии и археологии гипотеза - на ладан дышит. Есть такая проблема. Я же не утверждаю, а только собираю материал. А как Вы считаете, сколько нужно лет, для того что бы ассимилировать народ? Три поколения, 75 лет хватит?
Slavist: SS пишет: Есть такая проблема. Я же не утверждаю, а только собираю материал. А как Вы считаете, сколько нужно лет, для того что бы ассимилировать народ? Три поколения, 75 лет хватит? Если у народа косые глазки, то они и через 33 поколения вылезут. :) Уточните размеры и ментально-антропологические особенности ассимилируемых и ассимилирующих народов. SS пишет: Да полно, только нет времени копаться. Не забывайте, что до татар Крым это было Боспорское царство, центр торговли всего региона, где жило не мало греков и итальянцев. Они же не татары. Да, но генуэзцы с византийцами вряд ли стали бы кочевать по Бессарабии и Приазовью, а также именовать себя тюркскими именами типа "Кончак". :)))
SS: Slavist пишет: Уточните размеры и ментально-антропологические особенности ассимилируемых и ассимилирующих народов. Например небезизвестные "угрики", - сегодня они все "славяне", и "русские" и попробуй тронь. Для того, что бы полность перевести народ на другой язык, достатчно трех поколений. Мы же, говоря, скажем о готтах, имеем дело с веками. Slavist пишет: Если у народа косые глазки, то они и через 33 поколения вылезут. :) Но я что-то не очень встречал "узкие глазки" в Причерномоском регионе, хотя объездл его вдоль и поперёк. Slavist пишет: Да, но генуэзцы с византийцами вряд ли стали бы кочевать по Бессарабии и Приазовью, а также именовать себя тюркскими именами типа "Кончак". :))) Я же говорю, кто сказал, что половцы "кочевали"? Как может кочевать народ, у которого есть города? Если половцы нападали на Русь, это же не значит что "кочевали". А князь Святослав, что тоже "кочевал" по Болгарии?
SS: ЗЫ. К примеру, Казахстан, все на одно лицо. И таврийские сёла, типичная Украина, и АБСОЛЮТНО никаких монголоидов. Если там в Таврии были монголоиды, так почему они не оставили после себя никаких следов?
приднестровец: SS пишет: Если там в Таврии были монголоиды, так почему они не оставили после себя никаких следов? Следов нету, потому, что ногаи(настоящие потомкикуман)в добровольно-принудительном порядке убрались оттуда в 1783-1920 гг в Турцию А вот в Крыму потомки кипчаков очень даже заметны
Молат: SS пишет: однако же четко указывает «Дрогичин» (Брестская область). Остается только отвеить на вопрос «почему так». ну это бредоносно)) В 11 веке половцы пришли в причерноморье из Дрогичина)) археология это опдтверждает?
приднестровец: SS пишет: Да и локализация половцев в Причерноморье отличается от локализации Кыпчата. «Кыпчат», это регион от Донецка до Волгограда, а половцы это Таврия и Крым. И при чем здесь крымские татары? Это гораздо более поздний период. А на восток от Донбасса -сплошь монголоиды? SS пишет: Например небезизвестные "угрики", - сегодня они все "славяне", и "русские" и попробуй тронь. Для того, что бы полность перевести народ на другой язык, достатчно трех поколений. Мы же, говоря, скажем о готтах, имеем дело с веками. Пан СС ,посмотрите на то что выложил ваш громадянин Буревий на соседней ветке SS пишет: Кочевники же, это "народ на колесах", а у половцев было городов больше чем в Руси. Просто однажды, по всей видимости, одним из историков была выдвинута гипотеза, что если "в полях", значит кочевники, а раз кочевники, значит монголоиды Где у половцев города?Назовите хоть один половецкий город,взятый не русскими, так монголами?
Slavist: Молат пишет: Где у половцев города?Назовите хоть один половецкий город,взятый не русскими, так монголами? Cие есть загадка. Археологи даже не знают, как называлось стойбище (городище?) Мамая на нижнем Днепре. И не хрена до сих пор на раскопано. Может, потому, что копать нечего?
Буревiй: приднестровец пишет: Где у половцев города?Назовите хоть один половецкий город,взятый не русскими, так монголами? Наскоко мне известно, столицей половцев был город Шарук-Ахана, который русичи называли Шарукань.
приднестровец: Можно поподробнее?К тому же ханская ставка была у многих кочевых народов, а Карокорум и вовсе был настоящим городом, однакож
Ruthen: Cие есть загадка. Археологи даже не знают, как называлось стойбище (городище?) Мамая на нижнем Днепре. И не хрена до сих пор на раскопано. Может, потому, что копать нечего? Почему же не известно? Мамай-Сарай или просто Замык
приднестровец: Ну а как быть с "Кодекс Куманикус"
Буревiй: приднестровец пишет: Можно поподробнее?К тому же ханская ставка была у многих кочевых народов, а Карокорум и вовсе был настоящим городом, однакож Поподробнее - заходите в яндекс, набираете ключевое слово "Шарукань" и читаете. Вы спросили какие у половцев были города - я Вам навскидку ответил (даже не вникая в каком аспекте, для подтверждения какой мысли об этом зашла речь).
Slavist: Заметил одну странность, связанную с битвой на р. Альта. Купил я намедни книжонку "Киевская Русь" одного московсого изданьица. В основном из-за хороших иллюстраций Дзыся. :) Так вот, там место битвы ("1068 г. - Набег половцев на Русь. Поход русских князей (Ярославичей) на половцев и их поражение на р. Альта.") на карте помещено... на территории совр. Румынии. Так и написано, мол, напали супостаты на Русь, Ярославичи собрались кучкой и пошли ворога воевати - на берега левого притока Дуная. Смотрим карту Румынии. Действительно, есть такая река (Olt): Смотрим другие источники: "Між Києвом і Переяславом, тобто на території нинішнього Бориспільського району, були зведені дрібні допоміжні укріплення, а навколо них – ряд сторожових постів. Найбільшим було укріплення Альто, (Алто, Ольто, Олто, Лто), де нині знаходяться вулиці Верхній і Нижній Вал у Борисполі. Воно було розміщене на рівному місці, оточеному лісом і болотом, поміж двох рукавів річки Альти. Довжина і ширина його – по 250 сажнів (1 сажень відповідає 2,134 м). По периметру обнесене високим валом довжиною 1000 сажнів. До земляного укріплення прилягало поле, що мало назви Летське, Лядське, Альтинське. Із північної і східної сторін на кілька кілометрів від нього простягалось болото, звідки брала початок р. Альта. Назва укріплення й урочища походить від назви болота. Це підтверджують деякі особливості давньоруської мови, коли озерам і болотам, що були початком річок, часто давали назву середнього роду, таку ж назву але жіночого роду, мала і річка. Наприклад, у давні часи Ладозьке озеро називалося Нево, бо з нього брала початок р. Нева. Болото ж біля Летського поля носило назву Алто або Альто, а річка, що брала початок із нього, – Альта Пізніше, в ХІ-ХІІ ст., це болото стали називати Лто або Льто. Тому літописці, описуючи історичні події, які відбувалися на місці укріплення Альто, часто називали його ще Лто, Алто, Альто, навіть Олто. " Это не всё - оказывается, с печенегами тоже вроде какая-то битва на Альте была: "Начиная со времен борьбы Святополка Окаянного за киевский престол в 1018 году князья привлекают печенегов в качестве союзников в междоусобной борьбе; эти же «союзники» опустошали земли в совместных походах с русскими князьями точно так же, как и во время самостоятельных набегов. Святополк опять привел печенегов на Русь в 1020 г. во время его битвы с Ярославом на р. Альта. " Но, к примеру, та же книжка "Киевская Русь" указывает, что печенеги под напором половцев откочевали за Дунай . То есть, гипотетически битва с печенегами на Альте тоже могла быть в Придунавье. Чертовщина. :))) Тем более, что карты с рекой Альтой в Киевской области я пока не нашел...
приднестровец: Множество племен, покоренных кыпчаками, принимают имя своих сюзеренов, поэтому этнический состав кыпчаков крайне сложен и требует более детального рассмотрения. Согласно ал-Нувайри и ибн-Халдуну среди кыпчаков были известны следующие племена: ТОКСОБА- "тухси - оба" (оба - по тюркски "род". - Прим.А.Р.), потомки тюргешского рода "тухси", вполне возможно имеющие основу от слова "токуз" - девять. В русских летописях известны как токсобичи. ЙЕТА- "джети" - семь, название племени отражает сакральную для тюрков цифру, вспомним 70 тыс. сиров, 7 и 750 человек из легенды о "шаде". Число "7" считается необходимым , по мнению Бартольда В.В., для образования самостоятельного племени и в древнетюркских эпитафиях. Позднее известен род "Джетти-кашка" (XV век), род "Джетти-уру-кыпчак" является одним из крупнейших у кочевых узбеков, у башкир, киргизов и казахов. АНДЖОГЛЫ- "андж-оглы", потомки одного из семи легендарных племен, основавших кимакский каганат -"анджлад". ЭЛЬБОРИ- "эль-бори", "народ-волки" - возможно, потомки либо тюрков, либо тюрко-сирского рода Ашидэ. В XII веке это племя возглавит присырдарьинский союз племен кыпчаков. КАНГЛЫОГЛЫ- "канглы-оглы" - потомки печенегов, кангаро-кенгересцев, выходцы из области Канглы. Кроме того, известны племена - дурут, карабароглы, джуздан, карабирикли, кунун (котян), тау, бузанки, башкырд (башкиры), кай, уран, джеграк, йемек и другие. Это далеко не исчерпывающий список кыпчакских племен. Среди кыпчаков известны уйгуры, татары, огузы и многие другие. Этнический процесс идет по восходящей линии, единство языка, генеалогические традиции и однотипность форм хозяйствования подводят вплотную кыпчаков к заключительной фазе этногенеза - созданию народности. Но волею судеб этому не суждено было сбыться. События XII века повернули историю кыпчаков вспять и предопределили дальнейшее развитие Азии на многие века вперед. http://www.kyrgyz.ru/?page=89
SS: Slavist пишет: Тем более, что карты с рекой Альтой в Киевской области я пока не нашел... Река Альта, приток Трубежа (Переяслав и выше на север). Slavist пишет: Но, к примеру, та же книжка "Киевская Русь" указывает, что печенеги под напором половцев откочевали за Дунай . Нет ни одного свидетельства, что печенеги "кочевали". Это тоже самое, что и если сказать, что дружины князя Олега "кочевали" по Византии. Видать очень "интересная" эта книжка "одного московсого изданьица" ...
Slavist: SS пишет: Нет ни одного свидетельства, что печенеги "кочевали". Меня больше беспокоит вопрос, как называли печенегов за пределами Руси: мадьяры, арабы, византийцы, хазары? Их же как-то называли Кочевали, не кочевали - однако каким-то образом прыгнули из Приднепровья - в Придунавье и Буджацкую степь (совр. гагаузы)... SS пишет: Видать очень "интересная" эта книжка "одного московсого изданьица" ... Как на духу: издательство "Росмэн". Картинки там красивые были... :)
приднестровец: Slavist пишет: Меня больше беспокоит вопрос, как называли печенегов за пределами Руси: мадьяры, арабы, византийцы, хазары? Их же как-то называли Кочевали, не кочевали - однако каким-то образом прыгнули из Приднепровья - в Придунавье и Буджацкую степь (совр. гагаузы)... По-тюркски печенеги именовались канглы,западники и греки звали их пацинаками.Не стоить путать их с торками-огузами-узами.
SS: Slavist пишет: Меня больше беспокоит вопрос, как называли печенегов за пределами Руси: мадьяры, арабы, византийцы, хазары? Их же как-то называли Трудно сказать, бо о печенгах практически ничего нет. Стрыйковский, Лызлов, Софонович, Ригельман и Д. Ростовский пишут что печенеги бьли одноплеменниками половцев, "Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность, яко поляки и россианы". Фасмер выводит свою версию: печене́ги (мн.) – тюрк. племя на юге Руси с 915 по 1034 г., позднее вытеснено половцами, др.-русск. печенѣгъ, мн. -зи (Пов. врем. лет), ср.-греч. Πατζινάκος, Πατζινάκης, Πατζινακίτης (примеры у Моравчика, Вуz.-Тurс. 2, 213 и сл.), араб. Расаnāk (Маркварт, Kumanen 97), арм. Расinnаk (Банг), ср.-лат. Расinасi, Расinасае, Расinасitае. Этот этноним производят от *bаčаnаk, *раčаnаk наряду с *bäčänäk (венг. besenyő "печенег"), чагат. badžinak, туркм. раčïnаk с уменьш. суф. -nаk от bаdžа, bаčа "муж старшей сестры", тур. bаdžаnаk "свояк" (Радлов 4, 1523); см. Банг, Túrán, 1918, стр. 436 и сл.; Хоутсма, GGA, 1896, стр. 717. Ср. также Гомбоц (Túrán, 1918, стр. 209 и сл.), который сближает с тюрк. bičene – название племени огузов у Абульгази, – и др.-тюрк. именем собств. Веčе. Отсюда же польск. местн. н. Ресzеniżуn, укр. Печенiжин (Галиция), Печенег (близ Харькова). Я так думаю, что печенеги жили по Правобережью Днепра до Черного моря, бо при первой осаде Киева, когда Святослав был в "болгарах", они не контролировали Левый берег. Переяславцы болгарские смогли предупредить печенегов об уходе Святослава, значит, что жили печенеги не так далеко от Дуная, что смоги застать Святослава "в порогах", где-то ниже Запорожья. Непонятны также отношения печенегов с тиверцами и уличами, кои жили в том же регионе. Может быть они и есть «печенеги»? "Исчезают" печенеги "перед" половцами, хотя история не знает печенежско-половецких войн. По всей видимости произошло их слияние. Половцы впервые упоминаются в 1055 годом «Того же лЂта приходи Блушь с Половци, и створи Вссволодъ миръ с ними, и возвратишася [Половци] вьсвояси» Война с половцамами началась шесть лет спустя, в 1061 году, «6569. Придоша Половци первое на Руськую землю воевати, Всеволодъ же изыиде противу имъ, мЂсяца февраля вь 2 день; и бившимъся имъ, побЂдиша Всеволода, и воевавше отъидоша. Се бысть первое зло на Руськую землю отъ поганыхъ безбожныхъ врагъ; бысть же князь ихъ Сокалъ». Что интересно, что Сокал, беларуское имя.
SS: А еще про реку Альта есть такой параграф (Ипатьевская летопись) “В лЂто 6576. Придоша иноплеменьници на Рускую землю, Половци мнозЂ, Изяславъ же, и Святославъ и Всеволодъ изиидоша противу имъ на Льто”; Яременко его переводит так «В літо 6576 [1068] прийшли іноплемінці на Руську землю — сила-силенна половців. Ізяслав, Святослав і Всеволод вийшли проти них на Альту»,
Slavist: SS пишет: Яременко его переводит так Это который Василь Васильич? Знатный дядька! :)
полная версия страницы