Форум
ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ?
SS: ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ? Матвей Меховский: "Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами [11], которое другие называют готтами (Gotthos). Половцы в переводе [с. 48]на русский язык значит охотники или грабители, так как они часто, делая набеги, грабили русских, расхищали их имущество, как в наше время делают татары [12]. Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях. – М.-Лг. : 1936 г., с. 47-68. Слово о Полку Игорове: "Красные готские девы въспеша на берегу синего моря звоня русским златом, поют время Бусово, лелеют месть за Шаруканя". С. Герберштейн "Записки о Московии": "Руские называют половцев готами". (Герберштейн – посол Империи в Московской Руси в 1518 и 1524 гг.) Скифская история (Лызлов, 1655 год): “Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Також-де и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин". Там же: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Александр Ригельман (генерал, 1785-86 год). «Но, однако, тех только козар Святослав себе покорил, кои жительствовали на стороне Европейской, то есть на сей стороне реки Дона, а по другую оного сторону, в Азии бывшие, козары, верою христиане, свою имели область до тех пор, доколе иной народ, именуемый половцы, от готфского народа происшедший (а готфы от цимбров произошли), совокупясь с печенегами, так, как с единоплеменными себе, во-первых над Понтом Евксинским, или Черным морем, изгнавши оттуда бывшие там народы, поселились, оттоль пошли на тех козаров и многие лета имели брань с ними и, повоевав, наконец, истребили козар и местами их обладали. Печенеги же выселились там, где ныне пребывание свое имеют ногайские татары, а половцы в Таврице (изгнавшие оттуда христиан) и, приходя вкупе с печенегами на Русь, многия пакости странам оным чинили. Ibid: то как половцы от готфов, а готфы от цимбров произошли, кои были славяне, языка российского, следовательно, они от славян, а не от иного какого роду. Софронович (1629 год) “Был тои народ (половцы) битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Осады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над озеромъ, Меотисъ названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также около Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і в Таврице, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. И побудовали значныи мЂста: Малкопъ, Киркелъ, Кримъ, Агофъ, Кафу, Монкастръ албо БЂлагород, Килию, Тарговицу. Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи. Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Свтославичъ, самодержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ”. Стрыйковский (1572): "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам". Егор Классен: "В писцовых книгах Новогородских погостов мы находим конных гофейских казаков, неизвестно откуда переселившихся в Бежецкую пятину, на опустелые земли. Казаки конные означают непременно войсковых людей, но под гофейскими мы подразумеваем Готов или Гетов - Уннов (Gothunni), живших, по вероятию соображений, в Архангельской губернии, и оставивших там до сих пор следы своего пребывания в названии бездомных батраков казаками; какового названия не существует в тех губерниях, в которых не живали в старину казаки. Это обстоятельство свидетельствует, кажется, что казаки - Унны, или северные Готфы, а по Нестору, Гофь или Гьте состояли в родстве с Русами". Лызлов 1655 год: В рецензии: «Между прочим, Лызлов прямо пишет о том, что половцы и есть готы. Те самые готы, которых "официальная" историография относила к III в. нашей эры и причисляла к германским племенам. Далее Лызлов недвусмысленно упоминает о том, что не только половцы были, оказывается, не кочевым народом, а вполне оседлым: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Святитель Димитрий Ростовский: Святослав подчинил себе лишь тех козаров, которые жили в Европе, на этой стороне Дона; а козары, что жили по ту сторону Дона, верой - христиане, - свою имели государство, пока другой народ, названные половцами, которые походили из готфского народа, (а готфи от цимбров* походят), соединившись с печенегами, как одноплеменными себе, сели прежде над Понтом Евкслинским, Черным ли морем, выгнав оттуда народы, которые там жили. (Святитель Димитрий Ростовський (Туптало). Дополнение житию св. Костантина и Мефодия.] * Там же: Цибмбры: В той земле сначала жило племя первого сына Яфетового Гемера, что называлось раньше гемерами, по том греками названные были кимерами, руським же языком названные были цимбрами. От них же и устье Меотийского озера, которое в Понт Евкслинский впадает, называется "Босфор 1085 Кимерийский", то есть "теснина моря Кимерийского". Когда же те цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других. В Велесой Книге. «Аскольд, а после него - Дир уселись у нас как непрошеные князья …Но мы могли это осмеять, так как были же кимры, также наши отцы, и они римлян потрясали, а греков разметали, как испуганных поросят!» (перевод Асова) GEORGIUS BUCHANANUS 1579 II.20 Geloni Translator’s note: “Geloni, inhabitans of Scythia Europaea upon the Rover Boristhenes.” He also identifies the Getae as a people of Dacia. II.20 Gothunni Translator’s note “People of Sarmatia Europaea, so called because compounded of Goth and Huns, whence Claudian calls them mixti Gothunni.” ISAAC NEWTON "the death of Hermanaric, brake into several smaller kingdoms. Hunnimund, the son of Hermanaric, became King over the Ostrogoths; Fridigern over the Visigoths; Winithar, [35] or Vinithar, over a part of the Goths called Gruthungi by Ammian, Gothunni by Claudian, and Sarmatae and Scythians by others: (OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN. By Sir ).
SS: Молат пишет: кто этот Лызов? Пошукай в сети Лызлов "Скифская История". Интересно. Мне вот "понравились" абзацы, где Москва татар на Литву, читай на Укриану натравливала. "Егда уже, яко рекох, облада страною тою султан турецкий, тогда по смерти того хана Менди-Гирея бысть хан в Крыме имянем Мин-Гирей, его же летописцы тако, яко и пред ним бывшаго хана Менди-Гиреем называют. С сим ханом примирился великий князь Иван Васильевич московский, и лета 6991-го сей хан Менди-Гирей советом и повелением ево государевым воевал Киевскую страну, и мечем и огнем пустошил, и град Киев взял и пожег". "Хан же крымской Мен-Гирей или Менди-Гирей, воздающи государю великому князю таковую его любовь и оборону, по воли ево и повелением лета 7007-го в есени посла сына своего Махмет-Гирея на враждотворнаго литовскаго князя Александра, зятя великаго государя. И воеваша тии Литовския и Полския области: Волынь, Подлесие, Владимер и Брест опустошили, и проидоша воюющи и пустошащи до Люблина и до реки Вислицы, и плену множество от областей тех м изведши, пусты учинили@. "Великий же государь, испытующи верности его, повеле ему изыти с воинством на полскаго краля Жигимонта за великия его неисправления. Он же, послушающи государя, посла в Полское кралевство войною сына своего калгу-богатыря, и иных царевичей, и братию свою, их же бяше тогда в воинстве до четыредесяти тысящ. И тако повоевавше всюду державу Полскаго кралевства, и воевод с воинством у града Сокаля поразивши, отъидоша во Орду. Бысть сие лет 7027-го". А мы то никакм не вразумим, с чего татары на Литву и Русь (читай на беларусов и украинцев) войной ходили, так оказывается по указам из Москвы. Молат пишет: Ну ладно, где хотя бы какие то подтверждения их пребывания на тер. Беларуси? И к какому периоду все это относится? Ну это уже совсем другой вопрос. Перове упоминание о половцах относится к началу 11-го века., а кто они были реально, неизвестно, по крайней мере версия о тюрских кочевниках явная лажа. У Стрыйковског есть такой абзац, где половцы=ятваги=аланы. "Гомер тоже, сын Яфета, со своими народами ((Meotisu Azophu)) Вышедши из Ассирии у Меотийской воды, ((Pontus Euxinus,Черное море)) Размножил мужественных Цымбров8, Аланов и Готов. Те заселили Танаим с понтскими водами. ((Таурика, где сейчас татары перекопские)) Лучших потом ища мест, зашли в те края, Где Днепр, Волга, Двина, Буг, Нестр и Неман встают. ((Cimeris Bosphorus, от которого названы Цымбры)) Другие тоже заселили Цымериум, Бософорум И Таурику, где долго с греками вели бой. Половцы с Ятвягами, с Аланами из их рода, ((Теснина морская, где сейчас Meotis в Pontum Exidus впаадет)) Где сейчас дикое поле, поселились к востоку. В Скандии и в Лифляндии другие сил набрали, Другие поля, где сейчас Русь с Литвой, наполнили. ((Скандия, остров на Северном море, где шведы)) Этих часть, однако, Роксоланам уступить должна была, Других холода и морские стихии выгнали. Ибо в то время океан так разливался строго, Что города с фольварками, людьми, скотом пожрал много. Где сейчас шведские, лифляндские, жмудские, прусские берега, Так все пусто стало от морских разливов, ((Готланд и часть норвежского и датского королевства)) Что на несколько десятков миль наводнение царило, И все быстрым насильем сильно испортила". И вообще, ты зря на Стрыйковского, найдешь где, почитай, ОЧЕНЬ интерсно.
Молат: SS пишет: В Скандии и в Лифляндии другие сил набрали SS пишет: 11-го века в 11 веке на тер. Беларуси никаких половцев(т.е. тех половцев которые были в 11 веке), не было. О "гото-половцах", можно рассуждать только по ранним периодам. SS пишет: Половцы с Ятвягами, с Аланами из их рода ну да, плюс еще латыши со скандинавами - родственники печенегам. ятвяги - балтский народ...печенеги - близки туркам, берендеи - черкесы. последних еще можно роднить с половцами, но не первых! Ятвяги, наряду с неколькими другим балсткими народнастями(деремелы, даровы, мазуры), в то время подходили к ассимиляции. Какое тут может быть родство?? SS пишет: Гомер тоже, сын Яфета, со своими народами ((Meotisu Azophu)) Вышедши из Ассирии у Меотийской воды, ((Pontus Euxinus,Черное море)) Размножил мужественных Цымбров8, Аланов и Готов Подобные выводы истории от Рима, от Библейских персонажей и пр. практиковались в средние века. SS пишет: И вообще, ты зря на Стрыйковского, найдешь где, почитай, ОЧЕНЬ интерсно. потому что история до него ничего подобного не излогала. Я серьездно немногу воспринимать подобные теории, где все сваленно в кучу. что общего у культуры балтов(она не менялась тысячу лет, что и археология подтверждает) с тюркаим?? Или что общего у культуры тюрок с балтами?? Где в Литве или Беларуси, было найдено что то тюркское?? Или в ореалах тюрко-кочевников - было найдено что то балто-славянское?? Да и от куда он мог иметь источники? Все уже до него было отредактированно. Хронику Жамойтскую читал.
Довмонт: SS , а что насчет каменных половецких баб скажете? Изображения-то монголоидные.
Бранко: Да. Сказать что-то надо:
SS: Молат пишет: потому что история до него ничего подобного не излогала. До него? Так он писал в середине 16-го века, а его работы на русский вообще не переведились, за исключением отдельных отрывков. Стрыйковскго в России знали единицы, и вес "гон" был с того, что его история не сопадала со сказками Карамзина. Вот только сейчас открылся проект по перводу его книги "О началах, истоках, деяниях славных рыцарских народа литовского, польского, жмудского, русского", а когда выйдет книга, неизвестно. Стрыйковского не чител и Ермолович, у кого все ссылки на сборник летописей (ПСРЛ), т.е. те, кои были переписаны и откорректированы еще в петровские времена. А кто еще? Молат пишет: Или что общего у культуры тюрок с балтами?? Где в Литве или Беларуси, было найдено что то тюркское?? А при чем здесь тюрки? Кто вообще придумал эту басню, что половцы и печенеги были тюрки? Десяток авторов пишут, что пловцы от цымбров, народа готского и есть родня литве и ятвагам, кои язык имели русько-польско-латинский. И кто назвал их кочевниками? Потому, что на лошадях нападали? Так лошадь и в беларуский герб вроде бы как вошла, да и городов эти кочевнкики построили больше, чем было в Руси. В Причерноморье обитали десятки различных племен и народов булгарской группы, или же скифской, коих всех одним разом российская истоория "запахала" в половцев. Пол Крыма принадлежало итальянцам, о чем молчит таже история. А они, итальянцы, что тоже были тюрками и кочевниками? На сегодня на российский переведена только одна глава из Стрыйковского, http://www.wlad1967.boom.ru/maciej.htm Подождем, когда выйдет вся книга.... Довмонт пишет: SS , а что насчет каменных половецких баб скажете? Изображения-то монголоидные. А кто сказал что они "половецкие"? Там что, бирки висели "Сделано половцами"? Половцы, это всего лишь два века истории, в 11-м пришли, а в 13-м исчезли.
Бранко: SS пишет: А кто сказал что они "половецкие"? Вильгельм де Рубрук.
Pablito: Тот же Харьков (Харукань) был, предположительно, одним из городов якобы кочевников половцев.
SS: Pablito пишет: Вильгельм де Рубрук. Вильгельм де Рубрук писал про вашу страну Моксель и мердас ...
Бранко: SS пишет: Вильгельм де Рубрук писал про вашу страну Моксель и мердас ... Про Мордовию писал.
SS: Бранко пишет: Про Мордовию писал. Угу. Да какая по сути разница, бо сегодня все моксели-шмоксели зовутся "русскими" .... Почитайте внимательно Рубрука; Моксель, это "страна за Танаидом", а Танаид (Дон) заканчиается сегодняшним г. Новомосковском (это через Воронеж). Далее, по Рубруку "к северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель", где на "север" за Танаидом (Доном) аккурат стоит г. Москва (150км). "Сзади ( я так понял справа) них живут другие, именуемые Мердас", "За ними (еще правее) находится Этилия" (Волга). Всё сходится. ЗЫ. Только Рубрук ничего про половцев не писал. Упомнал только "команы", и "Капчат", кои жили "от реки Танаида до Меотидских болот" (между Доном и Азовским морем), что по Рубуруку называлось Валанией. Я так понимаю, это регион в треугольнике Донецк - Воронеж - Волгоград. Только это не половцы, бо половцы и печенеги жили в Таврии и в Крыму, в устье Днепра, а это порядка 1000 км до Волгограда.
Бранко: SS пишет: Угу. Да какая по сути разница, бо сегодня все моксели-шмоксели зовутся "русскими" .... Почитайте внимательно Рубрука; Моксель, это "страна за Танаидом", а Танаид (Дон) заканчиается сегодняшним г. Новомосковском (это через Воронеж). Далее, по Рубруку "к северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель", где на "север" за Танаидом (Доном) аккурат стоит г. Москва (150км). "Сзади ( я так понял справа) них живут другие, именуемые Мердас", "За ними (еще правее) находится Этилия" (Волга). Всё сходится Угу, открытия. Вадима Белинского (он же Цонтне Бокерия) Почитайте внимательно, как его вранье разложили: Вся книга автора построена на утверждении, что страна "Моксель" это Московия, страна, о которой пишет средневековый посланник к Батыю, брат ордена миноритов, Вильгельм де Рубрук в своем Послании Людовику IХ, королю французскому и напечатанному в книге "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год, стр.88. [url]http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm[/url] Вот как это изложено в труде Белинского: "Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу (от Воронежа) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою (после завоевания. - В.Б.) до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряют Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар". /Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год, стр.88./ Поднимем указанную ссылку и прочитаем оригинал: "Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. " Как видим в оригинале слово "Воронеж" не упоминается. Зачем же автору нужно было сделать такое самовольное уточнение? Ведь если прочитать записки Рубрука , можно увидеть, что в его описании он точно указал место по отношению к которому рассказывает о странах, окружающих страну Сартака га своем пути к Батыю. Во первых страна Сартака лежит за Танаидом (Доном). И уже по этому признаку Воронеж это северо-запад от страны Сартака, а не север. Во вторых описание ее он ведет из ставки Сартака, которая находится рядом с Итилем (Волгой) в 3-х днях пути, т.е. еще более восточнее, чем даже устье Дона, которое впадает в Азовское море. А это еще более смещает на запад Воронеж, который ну никак не может быть по отношению к этой точке отсчета на севере. А Белинский этого не замечает и это его приводит к ошибке в расчетах. Чтобы убедиться в том, что точка отсчета указана мной верно, исследуем путь Рубрука. 21 мая он высадился в Солдае (Судаке). Затем 5 июня татары его перевезли через перекоп. Затем он двигался на восток параллельно Танаидскому морю (Азовскому) пока не достиг Дона. Там русские его перевезли на другой берег и он продолжил путь на восток с татарами. Причем именно на восток, а не на север. На север, как утверждал Рубрук, татары в это время года (с августа) не ходили. И наконец 31 июля он достиг ставки Сартака, которая находится в 3-х днях пути от Итиля. Именно здесь он дает описание страны Сартака, выдержки из которой и приводит Белинский. А теперь посмотрим, что же находится на севере от страны Сартака. На север будут расположены современные области России, такие как Волгоградская, Саратовская, Пензенская и далее Казань, Нижний Новгород. Но никак не Воронеж, который расположен на северо-запад от ставки Сартака и от его страны. А кто же из народов живет на севере? Именно на Севере, а не на Северо-западе. А там находятся, кто бы Вы думали? Народ Мокши (Мокшане или по Рубруку Мокси, Моксель)– вот какой народ там живет! Они живут там до сих пор и расселены в западных районах Республики Мордовия, в Самарской, Оренбургской, Пензенской и некоторых других областях, в Башкортостане и Татарстане. И река там есть такая Мокша. [url]http://www.peoples.org.ru/moksha.html[/url] Очевидно, что это не москвичи или московиты, как решил господин Белинский. Как Вам теперь покажется “открытие ” автором местонахождения страны Моксель? А всего лишь такое безобидное не первый взгляд изменение курса: с Севера на Северо-Запад! И вдруг появляется народ, имя которого практически совпадает с тем, которое указал Рубрук. Оказывается Моксель это современный Мокшан. Просто “с” переходит в “ш” и это общеизвестный переход: Мокшан, Моксан, Моксель. Казалось бы все предельно ясно, если бы автор выдержал правильный курс и исследовал народы, живущие в указанном Рубруком направлении. Однако автор произвольно и, возможно, преднамеренно уводит читалеля в сторону Москвы, т.е на северо-запад, в Воронеж, а там и Москва рядом. И все лишь для того, чтобы обосновать свою ключевую теорию Моксель-Московия. Ведь если это утверждение ложно, то вся книга автора теряет смысл! Но может ошибаюсь я? Тогда давайте продолжим чтение оригинала Рубрука. Ведь автор не стал продолжать его цитировать, а остановился только на указанном выше абзаце. Хотя как видно даже из цитаты, которую привел Белинский, речь идет о стране "в которых живут два рода людей". Первые - это Моксель. А кто вторые? Почему автор не указал название вторых? Ведь у Рубрука их наименование указано! Но Белинский предпочел умолчать об этом? Почему? Давайте посмотрим оригинальный текст и попытаемся понять причины, побудившие автора отказаться от дальнейшего цитирования текта Рубрука. Далее Рубрук продолжает: "Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины. За ними находится Этилия." Вот очень интересное свидетельство Рубрука! "Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел. " Оказывается далее по тексту идет речь о соседях Мокшан! И Рубрук их называет Мердас или Мердинис. Кто же такие Мердас или Мердинис, которые живут за Мокшанами ? Оказывается за ними живут .... Мордвины! или Мердинис по Рубруку! Вот уж чудеса! Рубрук то точно описывает народы, о которых узнал, а наш автор счел необязательным продолжить описание Рубрука о Мердинис. Очень уж не хотелось вызывать недоумение у ищущих читателей в надежде, что поверят на слово. А вот прямо на север от Мордвы, как и пишет Рубрук, действительно расположена Этилия, или Волга и город Нижний Новгород (Горький), что на Волге. Об этом конечно автор умалчивает тоже. “К югу у нас” , пишет далее Рубрук, “были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, Черкисы (Cherkis) и Аланы, или Аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против Татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены [Татарам]. За ними находятся Железные Ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их Татарами, жили Команы Капчат.” Узнаете Кавказ? Как видим место расположения Рубрука – ближе к Волге, чем к устью Дона. Так как именно в районе между Астраханью и Волгоградом и была скорее всего ставка Сартака (в 3-х днях пути от Итиля, а это около 100-150 км на запад от Волги). От этого района Кавказ находится точно на юге, что еще раз подтверждает, что на север от этого места находится не Воронеж, а Саратов, Пенза, Саранск и Нижний Новгород, в которых достаточно больших лесов, чтобы там жили Мокши и Мордва. Какой же вывод из всего сказанного? А вывод следующий: Автор ошибся в предположении, что страна Моксель – это Московия. Как было показано мною, страна Моксель – это Мокши или Мокшане, а Мердинис – Мордвины которые живут и здравствуют и поныне, дай им бог здоровья. Так что книга автора, к сожалению, скорее фольклор, нежели научное исследование. http://offtop.ru/journfree/reply.php?p=1066&t=120965&part=1&of1340=397d9cf7194987ce6ce7896bea61697a
SS: Бранко пишет: Угу, открытия. Вадима Белинского (он же Цонтне Бокерия) Почитайте внимательно, как его вранье разложили: Это я давно читал, еще в прошлом году, на одном украинском форуме. Автор поста просто не знает географии и заранее уводит на ложный след, бо отсчет у Рубрука идет от Дона, а не от Итиля. А Вы, Бранко, вместо того, что бы кидать сюда чьи-то бездумные копи-пасты, сели бы сами и покумекали. Или самому подумать слабо? У вас вообще в РФ с "наподумать самому" большие проблемы, бо привыкли всю жизнь чужыми мыслями и избитыми догмамаи.
Бранко: SS пишет: Или самому подумать слабо? У вас вообще в РФ с "наподумать самому" большие проблемы, бо привыкли всю жизнь чужыми мыслями и избитыми догмамаи. Мне и думать ничего не надо. Вернее придумывать, как некоторые. Роджер Бэкон, про ту же Моксель: К севе-ру же от этой земли Тартарской между Танаисом и Этилией живут какие-то народы…. И оба эти народа живут на севере, рядом с полюсом, но более удален от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчи-нённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета. ----------------- Поэтому Моксель, таки нужно сдвинуть ближе к Этилю, за Дон. Т.е. к р.Мокше. И потом, вы предлагаете карту. Зачем? Ясно же сказано: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель На север, от ставки Сартака. Это нижняя Волга. Ставка Батыя была в районе Ахтубы. Это Волгоград. Теперь проведите линию на север, вдоль меридиана: Стрелки упираются точно в Саранск, столицу Мордовии. И мы видим, что Белинский мягко говоря лгунишка. SS пишет: А Вы, Бранко, вместо того, что бы кидать сюда чьи-то бездумные копи-пасты, сели бы сами и покумекали. Вот и покумекали.
Теофіл: Бранко пишет: страна Моксель – это Мокши или Мокшане, а Мердинис – Мордвины которые живут и здравствуют и поныне, дай им бог здоровья. Бранко ти не вивчив урок - сідай два! Етнос "мордва" складається з двох субетносів "мокша" і "ерзя", які і зараз важко розрізнити. Подивись на карті SS де знаходиться Рязань-ЕРЗЯнь - "мокша" від нього на схід і на південний-схід. Тому в країні Моксель живуть "мокси-моски" а не "мокша-мордва".
Бранко: Теофіл пишет: Бранко ти не вивчив урок - сідай два! Етнос "мордва" складається з двох субетносів "мокша" і "ерзя", які і зараз важко розрізнити. Подивись на карті SS де знаходиться Рязань-ЕРЗЯнь - "мокша" від нього на схід і на південний-схід. Тому в країні Моксель живуть "мокси-моски" а не "мокша-мордва". Вы про что вообще? Столица эрзи-Саранск. От Рязани до Саранска, столько же сколько от Рязани до Москвы. Мокша-племенной центр Ковылкино, на реке Мокша. Немного восточнее Саранска. Умникиии...Я фигею. Рязань: Лежавшая на высоком холмистом берегу Оки, на полсотни километров ниже нынешней, Старая Рязань обозначала восточный край Руси. До сих пор сохранились ее высокие валы и глубокие рвы... Первыми из славян здесь, конечно, появились вятичи. Было это в X столетии. Но лишь полвека или век спустя начинается подлинная колонизация этих мест торговый и ремесленный город притягивал население из разных краев Руси. В 60-х годах на южном городище Старой Рязани обнаружили кладбище ранних поселенцев XI века, курганы которого были заровнены городом следующего столетия. Именно там нынешним главным раскопщиком городища В. П. Даркевичем среди прочих было найдено и это заурядное женское погребение конца XI века. В могиле вместе с останками нашли бронзовую позолоченную пуговицу от ворота, а с каждой стороны черепа лежало по шесть височных серебряных колец. Такая форма височных колец — наследие древнего племени дулебов, широко расселившегося по нынешним Белоруссии и Украине и разделившегося на летописные племена волынян, дреговичей, древлян и полян (это установил В. В. Седов). Историками давно отмечено распространение на рязанщине географических названий, перенесенных с юга. И, по мнению антропологов, население древнего города было близко к населению других городов западной и юго-западной Руси — полянам, дреговичам... Зы: я всегда говорил, что дулебы-племя эрзя, по другому.
Теофіл: Бранко пишет: Столица эрзи-Саранск. От Рязани до Саранска, столько же сколько от Рязани до Москвы. Мокша-племенной центр Ковылкино, на реке Мокша. Немного восточнее Саранска. Бранко ти не доганяєш елементарних речей - на карті кружок Рязань-Саранськ показує місце проживання "ерзі-мордви", яку іноземні автори називають "мердініс", що співзвучне з "ерзяніс". Тому й "моксель" не може бути на схід від Саранська. Бранко пишет: Старая Рязань... Первыми из славян здесь, конечно, появились вятичи. Было это в X столетии. А що було до Х століття? Хто проживав на території теперішньої Рязані? Якраз там і жили "ерзяніс-мердініс", які дали назву своєму племінному центру Ерзянь-Рязань. Тому й "моксель" жили на північ і на північний-захід від них. Бранко пишет: наследие древнего племени дулебов А ти читав літописи? Там написано просто: "вятичі з ляхов". От вони під час подорожі з Польщі на Оку і прихопили по дорозі якусь одну дулібку з Волині.
Бранко: Теофіл пишет: Бранко ти не доганяєш елементарних речей Здесь будем выводить финоугрознамцев на чистую воду: http://panslav.fastbb.ru/?1-0-0-00001339-000-0-0-1201258379 Теофіл пишет: А ти читав літописи? Там написано просто: "вятичі з ляхов". От вони під час подорожі з Польщі на Оку і прихопили по дорозі якусь одну дулібку з Волині. С археологами решили поспорить? Ну-ну.
Теофіл: Бранко пишет: заурядное женское погребение конца XI века Бранко ти тупий до неймовірності - говориться про ОДНЕ-ЄДИНЕ поховання серед тисяч чи десятків тисяч розкопаних на цій території і то поховання ХІ століття.
Бранко: Теофіл пишет: ти тупий до неймовірності Порошу модератора взять на заметку это выражение.
Теофіл: Бранко пишет: Порошу модератора взять на заметку это выражение Дуже прошу модератора взяти до уваги моє вибачення за нерозуміння тов. Бранко усіх тонкощів української мови та прийняти до уваги моє виправлення: "Бранко - "не гострий" до неймовірності".
приднестровец: SS пишет: А при чем здесь тюрки? Кто вообще придумал эту басню, что половцы и печенеги были тюрки? Десяток авторов пишут, что пловцы от цымбров, народа готского и есть родня литве и ятвагам, кои язык имели русько-польско-латинский. И кто назвал их кочевниками? Потому, что на лошадях нападали? Так лошадь и в беларуский герб вроде бы как вошла, да и городов эти кочевнкики построили больше, чем было в Руси. В Причерноморье обитали десятки различных племен и народов булгарской группы, или же скифской, коих всех одним разом российская истоория "запахала" в половцев ПРИЕХАЛИ рОД КИПЧАКОВ ЕСТЬ У ВСЕХ (ПОЧТИ) ТЮРКСКИХ НАРОДОВ КСТАТИ, АВТОР ЗНАЕТ, ЧЕМ РУССКИЙ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЛАТИНСКОГО?ЕСЛДИ НЕТ, ТО И ОСТАЛЬНОМУ УДИВЛЯТСЯ НЕЧЕГО.вПРОЧЕМ, ПОСЧЛЕ ТОГО,ю КАК ОН НАМ ПОВЕДАЛ О СОЗДАНИИ РУССКОГО НАРОДА ТРОЦКИМ, УДИВЛЯТСЯ НЕЧЕМУ.ЗАЙДИ НА TURANINFO И РАССКАЖИ ИМ ОБ ЭТОМ-НАСТОЯЩИМ ПОТОМКАМ ШАРЫ(И СЕГОДНЯ ЭТО СЛОВО ЕСТЬ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ)
SS: Приднестровец, please, поиищите себе другого собеседника .......
Молат: вот карта показывает ареал половцев и печенегов растянутость ареала - весьма характерна для кочевий. SS пишет: имели русько-польско-латинский. волохи, вероятнее всего румыны..про остлальное, от куда такая логика??
Молат: Вот карты расселения слаян и последуеще расселение степняков: 1-9 век. SS обосновывает теорию родства балтов, белорусов с половцами, тем что мол половцы занимали все причерноморье. как видим в 7 веке никаких половцев в причерноморье не было...а были венгры. То есть, тогда когда им следовало родниться с "ятвягми" не було их там. 9 век. в конце 9 века там появляются печенеги. И только середины 11 века, территория причерноморья занята половцами. Следовательно их якобы родство с населением Беларуси и прибалтики, выглядит еще более мнимым, так как до 11 века их и по соседству там не было. А соседничали они с украинскими землями..вернее вели постоянные войны(родством что то не особо пахло). следовательно SS, отодвигая "причерноморские аргументации", когда ты можешь предположить роднились половцы и балто-славяне??...И где, самое главное?
SS: Молат пишет: Вот карты расселения слаян и последуеще расселение степняков: 1-9 век. Это туфта, а не карта, и из советских учебников. Рюрики в Новгороде объявились только в средине 9-го века, а ты к эотму времени уже расселил славянн по всей Волге и Оке. Молат пишет: как видим в 7 веке никаких половцев в причерноморье не было...а были венгры. То А что ты знаешь про 7-й век? Я например, практически ничего не знаю, бо летописи начинаются с 9-го века. Молат пишет: И только середины 11 века, территория причерноморья занята половцами. Следовательно их якобы родство с населением Беларуси и прибалтики, выглядит еще более мнимым, так как до 11 века их и по соседству там не было. Пишут же историки, что от вас пришли, а может только через вас "эспрессом" прошли. Вот только откуда у них язык был русько-польско-латинский, низвестно. Родина у готских народов одна, Причерноморье + Меотида. Молат пишет: когда ты можешь предположить роднились половцы и балто-славяне??...И где, самое главное? Почитай выше фразы, литва, ятваги и половцы от готтов, т.е. от цымбров. А вот когда и где они разделились, я не знаю. Молат пишет: волохи, вероятнее всего румыны..про остлальное, от куда такая логика?? Носители восточно-романских языков.
полная версия страницы