Форум
ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ?
SS: ПОЛОВЦЫ – ГОТЫ? Матвей Меховский: "Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами [11], которое другие называют готтами (Gotthos). Половцы в переводе [с. 48]на русский язык значит охотники или грабители, так как они часто, делая набеги, грабили русских, расхищали их имущество, как в наше время делают татары [12]. Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях. – М.-Лг. : 1936 г., с. 47-68. Слово о Полку Игорове: "Красные готские девы въспеша на берегу синего моря звоня русским златом, поют время Бусово, лелеют месть за Шаруканя". С. Герберштейн "Записки о Московии": "Руские называют половцев готами". (Герберштейн – посол Империи в Московской Руси в 1518 и 1524 гг.) Скифская история (Лызлов, 1655 год): “Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Також-де и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин". Там же: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Александр Ригельман (генерал, 1785-86 год). «Но, однако, тех только козар Святослав себе покорил, кои жительствовали на стороне Европейской, то есть на сей стороне реки Дона, а по другую оного сторону, в Азии бывшие, козары, верою христиане, свою имели область до тех пор, доколе иной народ, именуемый половцы, от готфского народа происшедший (а готфы от цимбров произошли), совокупясь с печенегами, так, как с единоплеменными себе, во-первых над Понтом Евксинским, или Черным морем, изгнавши оттуда бывшие там народы, поселились, оттоль пошли на тех козаров и многие лета имели брань с ними и, повоевав, наконец, истребили козар и местами их обладали. Печенеги же выселились там, где ныне пребывание свое имеют ногайские татары, а половцы в Таврице (изгнавшие оттуда христиан) и, приходя вкупе с печенегами на Русь, многия пакости странам оным чинили. Ibid: то как половцы от готфов, а готфы от цимбров произошли, кои были славяне, языка российского, следовательно, они от славян, а не от иного какого роду. Софронович (1629 год) “Был тои народ (половцы) битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Осады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над озеромъ, Меотисъ названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также около Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і в Таврице, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. И побудовали значныи мЂста: Малкопъ, Киркелъ, Кримъ, Агофъ, Кафу, Монкастръ албо БЂлагород, Килию, Тарговицу. Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи. Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Свтославичъ, самодержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ”. Стрыйковский (1572): "И печенеги, и половцы, и ятвяги есть та же литва, разве что имеют в наречии своем некоторые отличия, подобно полякам и россиянам". Егор Классен: "В писцовых книгах Новогородских погостов мы находим конных гофейских казаков, неизвестно откуда переселившихся в Бежецкую пятину, на опустелые земли. Казаки конные означают непременно войсковых людей, но под гофейскими мы подразумеваем Готов или Гетов - Уннов (Gothunni), живших, по вероятию соображений, в Архангельской губернии, и оставивших там до сих пор следы своего пребывания в названии бездомных батраков казаками; какового названия не существует в тех губерниях, в которых не живали в старину казаки. Это обстоятельство свидетельствует, кажется, что казаки - Унны, или северные Готфы, а по Нестору, Гофь или Гьте состояли в родстве с Русами". Лызлов 1655 год: В рецензии: «Между прочим, Лызлов прямо пишет о том, что половцы и есть готы. Те самые готы, которых "официальная" историография относила к III в. нашей эры и причисляла к германским племенам. Далее Лызлов недвусмысленно упоминает о том, что не только половцы были, оказывается, не кочевым народом, а вполне оседлым: "И поселились татары в тех двух странах, что звались Болгария* и Золотая Орда: по обе стороны реки Волги, от места, где впоследствии встала Казань, до реки Яика и моря Хвалисского. И возвели они там многие города: Болгары, Былымат, Кумань, Корсунь, Тура, Казань, Ареск, Гормир, Арнач, Сарай Великий, Чалдай, Астарахань". Святитель Димитрий Ростовский: Святослав подчинил себе лишь тех козаров, которые жили в Европе, на этой стороне Дона; а козары, что жили по ту сторону Дона, верой - христиане, - свою имели государство, пока другой народ, названные половцами, которые походили из готфского народа, (а готфи от цимбров* походят), соединившись с печенегами, как одноплеменными себе, сели прежде над Понтом Евкслинским, Черным ли морем, выгнав оттуда народы, которые там жили. (Святитель Димитрий Ростовський (Туптало). Дополнение житию св. Костантина и Мефодия.] * Там же: Цибмбры: В той земле сначала жило племя первого сына Яфетового Гемера, что называлось раньше гемерами, по том греками названные были кимерами, руським же языком названные были цимбрами. От них же и устье Меотийского озера, которое в Понт Евкслинский впадает, называется "Босфор 1085 Кимерийский", то есть "теснина моря Кимерийского". Когда же те цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других. В Велесой Книге. «Аскольд, а после него - Дир уселись у нас как непрошеные князья …Но мы могли это осмеять, так как были же кимры, также наши отцы, и они римлян потрясали, а греков разметали, как испуганных поросят!» (перевод Асова) GEORGIUS BUCHANANUS 1579 II.20 Geloni Translator’s note: “Geloni, inhabitans of Scythia Europaea upon the Rover Boristhenes.” He also identifies the Getae as a people of Dacia. II.20 Gothunni Translator’s note “People of Sarmatia Europaea, so called because compounded of Goth and Huns, whence Claudian calls them mixti Gothunni.” ISAAC NEWTON "the death of Hermanaric, brake into several smaller kingdoms. Hunnimund, the son of Hermanaric, became King over the Ostrogoths; Fridigern over the Visigoths; Winithar, [35] or Vinithar, over a part of the Goths called Gruthungi by Ammian, Gothunni by Claudian, and Sarmatae and Scythians by others: (OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN. By Sir ).
Pablito: Молат пишет: Вот карты расселения слаян и последуеще расселение степняков: 1-9 век. Бред сивой кобылы, а не карта. Славяне показаны в тех местах, где в то время ими и не пахло. Зато коренные народы тех земель (разные вепсы, мурома и десятки других) вообще испарились. Зато славяне теперешней восточной Украины (Сумская и, частично, Харьковская области была заселена славянами уже минимум в сер. 1 тыс. н.э.) не показаны. Уличи и тиверцы тоже испарились. Бнальный российский отстой: славян с Украины стереть, а на территории РФ их показать в самых немыслимых местах. Такой отстой размещать на этом сайте - курам на смех. Здесь не дети сидят.
приднестровец: Ну чтож, если половцы готы, то то уукров должно быть повышена доляI1a/ А вообще половцы-тюрки.Доказательство- половецко-латинский разговорникCodex Cumanicus ок1300В Египте в 1260-1375гг. правили династии кипчакских султановИ все арабские писатели, которые прекрас\но знали разницу меж тюрками и алеманнами, называли их именно тюрками.Прямые потомки половцев\шары\кипчаков\куманов\плавцев-казахи, ногаи,часть татар и башкир.Печенегов\огузов-гагаузы, живущие недалеко от Одессы
Молат: SS пишет: Носители восточно-романских языков. что общего у языка балтов с латинским? Тем более что ты можешь знать о языке половцев? SS пишет: Родина у готских народов одна, Причерноморье + Меотида. что то готов все ищут в Причерноморье, но никак найти не могут. Плагиаты всякие делают, дешево выглядящие. От куда ты уверен про ситуацию в Причерноморье до 12 века? Вот про это у тебя есть хоть один источник? что было в причерноморье до 12 века?
SS: Молат пишет: что общего у языка балтов с латинским? Литовский язык с его разновидностями. Впрочем, это не ко мне, а к Томасу. Неизвестрым остается язык ятвагов, кои по Литвину жили в раойне Дрогичина, откуда по Стрыйковскому вышли половцы. Молат пишет: От куда ты уверен про ситуацию в Причерноморье до 12 века? Вот про это у тебя есть хоть один источник? что было в причерноморье до 12 века? Там, в начале темы список источников. Прочти три раза, а потом задай себе вопрос "почему?". Ниже интересный параграф из Слова о Полку Игореве, где литва, половцы и ятваги находятся в одном ряду. там же еще один параграф "ТЪми тресну земля, и многи страны — Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи" Т.е. Слово по Полку Игореве уравнивает половцев, ятвагов, и литву. Полный ответ на твой вопрос можно почитать у Софоновича, http://litopys.org.ua/sofon/sof16.htm "Литва маетъ свои початокъ и рожаи от Иафета, сна Ноевого, и от сна Иафетового старшого Гомора, от которого звалися гомори, з грецка звано ихь кимери албо цымери, потомъ цымбриі названныи. Звано ихь непидами (гепидами). По роздЂлениі языковь въ столпотворени тыи сны Гамеровы, внуки Иафетовы, розмножившися, пошли на полночъ и, пришовши, осЂли в поляхь подле Чорного и Мертвого моря. Потомъ, гды и там, розмножившися, змЂститися не могли, розне розышлися своими вождами. Единыи отсЂли тамъ, где Чорное море до Елиспонту вьподаетъ, и иншиі осЂли вь Фракиї, где теперь перекопскиї татарове, Кафа и Крымъ. Тыі от половеня и полону людеи названныи половцами. Иншиї осЂли там, где теперь Волохи, и иншии над Богомъ (Бугом) осЂли. Тыі всЂ народы были потом готами и епидами, ядвЂжами, печенигами и половцами названыи. И иншиї засЂли тамъ, где теперь Литва, и над моремъ Прускимъ. А всЂ были военныи и битныи тыи гоморове, камирове албо цымрове. Потом за часомъ, гды в полночныхъ краяхь, где теперь Литва есть и шведове, и прусьь ты обыватели розмножилися для неплодности земли и для часто розливаня ся водъ морскихъ, затопляючихъ местечка и села, цымброве с краевъ полночных, литовских и пруских, личбою триста тысячєи, ведлугь Стрииковского, кромЂ жон и детєи, пошли перше до Францыи и Испаниі, потом оттолъ до Вулох. Там же, гды имъ римляне не хотЂли у себе земли для мешканя указати, они з римлянами моцно билися, и, звитяживши цынброве рымлынъ по килко кротъ значне, тамъ мЂстца были осЂли и мешкали. Силаня и Моилия, гетманов, збили. Цепиі, гетман, рымскиі, имЂл осмъдесятъ тысячєи воиска рымского. Цимброве все тое воиско збили, ледве, самъ гетман Цепиі з десятма жолнЂрами до Риму утеклъ і в РимЂ от римлян за утрату воиска убитыи зостал. Потомъ, нерыхлими часами от Мария, гетмана римъского, штукою роспестившися вь обфитых краяхъ, цимброве до конца порожены зостали, где разомъ ихь Мариї побил сто и сорокъ тысячеи. Которую поражкою знищены, знову на полночъ вернулися з земли Волоскои року от Рождества Хрства 573 и осЂли на тых же мЂстьцах, з которых пошли были до Волох, то естъ где теперь прусове, шведовє и литва.
приднестровец: Искандер Нуртасович Ундасынов, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН Половцы. Кто они? Полемическое эссе Источник: www.arba.ru Начиная много лет назад изучение истории кочевников, я с удивлением прочитал у одного из ведущих специалистов по номадам, что почти все проблемы их истории являются дискуссионными. Тогда я счел это высказывание явно преувеличенным. Сейчас я так не считаю, и вот почему: дискуссии по истории кочевых обществ идут беспрерывно, а согласия по многим вопросам как не было, так и нет. Более того, иногда они (дискуссии) не только не проясняют, но еще больше запутывают затрагиваемые в их ходе проблемы. Так, за три последних десятилетия три известных специалиста – Б.Е.Кумеков, С.М.Ахинжанов и С,Г.Кляшторный – выступили с тремя версиями о событиях, имевших место в казахстанских степях в первой половине ХI в. [1]. То, что они не стыкуются между собой, не беда. Она в том, что ни одна из представленных ими версий не выдерживает критического анализа, и все они скорее запутывают, чем проясняют сущность происходивших тогда процессов в Великой Степи. Далеее..... http://www.kyrgyz.ru/?page=186
приднестровец: Кстати, племя, из которого произошли османы -КАЙЫ, переселившиеся в Малую Азию из Средней во времена монгольского нашествия
Slavist: SS, я бы не воспринимал сентенции Софроновича и прочих умников эпохи барокко так уж буквально. Выводить монголоидных кочевников половцев из балтов - явная и очевидная хрень. Кстати, в первой половине 19 в., в эпоху "славянского возрождения" один польский автор среди современных славянских народов всерьез упоминал... половцев и печенегов. А сами поляки, напомню, охотно считали себя потомками сарматов. :) Если на одну чашу весов положить сведения о готах-половцах, а на вторую - данные о готах-германцах (начиная с Иордана), то чаша №2 просто грохнется оземь.
SS: Slavist пишет: SS, я бы не воспринимал сентенции Софроновича и прочих умников эпохи барокко так уж буквально. Если бы только один Софонович, то я бы и не заметил, но "там" целый список. И почему, собственно, Софонович "умник эпохи барокко"? Софонович, это киевский монах, писавший историю из Киева еще до Переяславской Рады, у кого можно найти много того, чего вообще нет в летописях, в частности о новгордском Гостомысле. А Стыйковский, Бельский, Лызлов, Меховский, тоже "умники эпохи барокко"? А кто же тогда "не умник"? Slavist пишет: Выводить монголоидных кочевников половцев И кто сказал, что половцы были кочевники и монголоиды? Покажите, где, в каких летописных документах есть свидетельства того, что половцы "монголоидные кочевники"? Ни одна из известных летописей о сиём не сообщает. Вот Слово о Полку Игореве ставит половцев в одном войске с Литвой и ятвагами. Кочевники же, это "народ на колесах", а у половцев было городов больше чем в Руси. Просто однажды, по всей видимости, одним из историков была выдвинута гипотеза, что если "в полях", значит кочевники, а раз кочевники, значит монголоиды. Из гипотезы сделали догму, на кою нарастили еще кучу догм, дабы оправдать извечную «освободительную борьбу русского народа». Из козар тоже сделали турков и евреев. А Баварский географ их рисует славянами, жившими на Дону, кои городов имели в пять раз больше чем русы. Slavist пишет: сли на одну чашу весов положить сведения о готах-половцах, а на вторую - данные о готах-германцах (начиная с Иордана), то чаша №2 просто грохнется оземь. Так это чаша №2, она практически вся «нарисована» Иорданом. Только Германарих никогда не жил в Германии, и готы в Европе оказались не в качестве туристов, а беженцев от гуннов, да и Великая Швеция была совсем не в Швеции, да Радагазий вел готов на Рим не из Германии, а из Причерноморья. А если о половцах, то их история знает всего два века, как пришельцев в Причерномрье в 11-м веке, только вот откуда, сие известно. Стрыйковский, однако же четко указывает «Дрогичин» (Брестская область). Остается только отвеить на вопрос «почему так».
Slavist: Slavist пишет: И кто сказал, что половцы были кочевники и монголоиды? Покажите, где, в каких летописных документах есть свидетельства того, что половцы "монголоидные кочевники"? Ну, потому что их отставшие казахские братся кыпчаки - монголоиды, убежавшие в Венгрию куманы и современные крымские татары - тоже субмонголоиды. Зачем здесь летописи? Или у вас есть другое объяснение относительно происхождения всех этих буджакских/ногайских/перекопских орд? Как по мне, все суть - половецкие дети.
Slavist: Slavist пишет: Так это чаша №2, она практически вся «нарисована» Иорданом. Только Германарих никогда не жил в Германии, и готы в Европе оказались не в качестве туристов, а беженцев от гуннов, да и Великая Швеция была совсем не в Швеции, да Радагазий вел готов на Рим не из Германии, а из Причерноморья. Вы забываете о вестготах. И о кодифицированных готских языках. Поэтому с точки зрения языкознания, а также антропологии и археологии гипотеза - на ладан дышит. П.С. И кто тогда урекал готское княжество Феодоро - готская династия Гиреев? :)))
SS: Slavist пишет: Ну, потому что их отставшие казахские братся кыпчаки - монголоиды, убежавшие в Венгрию куманы и современные крымские татары - тоже субмонголоиды. Зачем здесь летописи? История Причерноморского региона знает десятки различных народов, только почему именно половцев записали в "кыпчаки - монголоиды"? Да и локализация половцев в Причерноморье отличается от локализации Кыпчата. «Кыпчат», это регион от Донецка до Волгограда, а половцы это Таврия и Крым. И при чем здесь крымские татары? Это гораздо более поздний период. Slavist пишет: Или у вас есть другое объяснение относительно происхождения всех этих буджакских/ногайских/перекопских орд? Да полно, только нет времени копаться. Не забывайте, что до татар Крым это было Боспорское царство, центр торговли всего региона, где жило не мало греков и итальянцев. Они же не татары. Slavist пишет: Вы забываете о вестготах. И о кодифицированных готских языках. А что о них забывать? Это первые беженцы от гунов. Остготтты, это те кто "не успел." Slavist пишет: Поэтому с точки зрения языкознания, а также антропологии и археологии гипотеза - на ладан дышит. Есть такая проблема. Я же не утверждаю, а только собираю материал. А как Вы считаете, сколько нужно лет, для того что бы ассимилировать народ? Три поколения, 75 лет хватит?
Slavist: SS пишет: Есть такая проблема. Я же не утверждаю, а только собираю материал. А как Вы считаете, сколько нужно лет, для того что бы ассимилировать народ? Три поколения, 75 лет хватит? Если у народа косые глазки, то они и через 33 поколения вылезут. :) Уточните размеры и ментально-антропологические особенности ассимилируемых и ассимилирующих народов. SS пишет: Да полно, только нет времени копаться. Не забывайте, что до татар Крым это было Боспорское царство, центр торговли всего региона, где жило не мало греков и итальянцев. Они же не татары. Да, но генуэзцы с византийцами вряд ли стали бы кочевать по Бессарабии и Приазовью, а также именовать себя тюркскими именами типа "Кончак". :)))
SS: Slavist пишет: Уточните размеры и ментально-антропологические особенности ассимилируемых и ассимилирующих народов. Например небезизвестные "угрики", - сегодня они все "славяне", и "русские" и попробуй тронь. Для того, что бы полность перевести народ на другой язык, достатчно трех поколений. Мы же, говоря, скажем о готтах, имеем дело с веками. Slavist пишет: Если у народа косые глазки, то они и через 33 поколения вылезут. :) Но я что-то не очень встречал "узкие глазки" в Причерномоском регионе, хотя объездл его вдоль и поперёк. Slavist пишет: Да, но генуэзцы с византийцами вряд ли стали бы кочевать по Бессарабии и Приазовью, а также именовать себя тюркскими именами типа "Кончак". :))) Я же говорю, кто сказал, что половцы "кочевали"? Как может кочевать народ, у которого есть города? Если половцы нападали на Русь, это же не значит что "кочевали". А князь Святослав, что тоже "кочевал" по Болгарии?
SS: ЗЫ. К примеру, Казахстан, все на одно лицо. И таврийские сёла, типичная Украина, и АБСОЛЮТНО никаких монголоидов. Если там в Таврии были монголоиды, так почему они не оставили после себя никаких следов?
приднестровец: SS пишет: Если там в Таврии были монголоиды, так почему они не оставили после себя никаких следов? Следов нету, потому, что ногаи(настоящие потомкикуман)в добровольно-принудительном порядке убрались оттуда в 1783-1920 гг в Турцию А вот в Крыму потомки кипчаков очень даже заметны
Молат: SS пишет: однако же четко указывает «Дрогичин» (Брестская область). Остается только отвеить на вопрос «почему так». ну это бредоносно)) В 11 веке половцы пришли в причерноморье из Дрогичина)) археология это опдтверждает?
приднестровец: SS пишет: Да и локализация половцев в Причерноморье отличается от локализации Кыпчата. «Кыпчат», это регион от Донецка до Волгограда, а половцы это Таврия и Крым. И при чем здесь крымские татары? Это гораздо более поздний период. А на восток от Донбасса -сплошь монголоиды? SS пишет: Например небезизвестные "угрики", - сегодня они все "славяне", и "русские" и попробуй тронь. Для того, что бы полность перевести народ на другой язык, достатчно трех поколений. Мы же, говоря, скажем о готтах, имеем дело с веками. Пан СС ,посмотрите на то что выложил ваш громадянин Буревий на соседней ветке SS пишет: Кочевники же, это "народ на колесах", а у половцев было городов больше чем в Руси. Просто однажды, по всей видимости, одним из историков была выдвинута гипотеза, что если "в полях", значит кочевники, а раз кочевники, значит монголоиды Где у половцев города?Назовите хоть один половецкий город,взятый не русскими, так монголами?
Slavist: Молат пишет: Где у половцев города?Назовите хоть один половецкий город,взятый не русскими, так монголами? Cие есть загадка. Археологи даже не знают, как называлось стойбище (городище?) Мамая на нижнем Днепре. И не хрена до сих пор на раскопано. Может, потому, что копать нечего?
Буревiй: приднестровец пишет: Где у половцев города?Назовите хоть один половецкий город,взятый не русскими, так монголами? Наскоко мне известно, столицей половцев был город Шарук-Ахана, который русичи называли Шарукань.
приднестровец: Можно поподробнее?К тому же ханская ставка была у многих кочевых народов, а Карокорум и вовсе был настоящим городом, однакож
Ruthen: Cие есть загадка. Археологи даже не знают, как называлось стойбище (городище?) Мамая на нижнем Днепре. И не хрена до сих пор на раскопано. Может, потому, что копать нечего? Почему же не известно? Мамай-Сарай или просто Замык
приднестровец: Ну а как быть с "Кодекс Куманикус"
Буревiй: приднестровец пишет: Можно поподробнее?К тому же ханская ставка была у многих кочевых народов, а Карокорум и вовсе был настоящим городом, однакож Поподробнее - заходите в яндекс, набираете ключевое слово "Шарукань" и читаете. Вы спросили какие у половцев были города - я Вам навскидку ответил (даже не вникая в каком аспекте, для подтверждения какой мысли об этом зашла речь).
Slavist: Заметил одну странность, связанную с битвой на р. Альта. Купил я намедни книжонку "Киевская Русь" одного московсого изданьица. В основном из-за хороших иллюстраций Дзыся. :) Так вот, там место битвы ("1068 г. - Набег половцев на Русь. Поход русских князей (Ярославичей) на половцев и их поражение на р. Альта.") на карте помещено... на территории совр. Румынии. Так и написано, мол, напали супостаты на Русь, Ярославичи собрались кучкой и пошли ворога воевати - на берега левого притока Дуная. Смотрим карту Румынии. Действительно, есть такая река (Olt): Смотрим другие источники: "Між Києвом і Переяславом, тобто на території нинішнього Бориспільського району, були зведені дрібні допоміжні укріплення, а навколо них – ряд сторожових постів. Найбільшим було укріплення Альто, (Алто, Ольто, Олто, Лто), де нині знаходяться вулиці Верхній і Нижній Вал у Борисполі. Воно було розміщене на рівному місці, оточеному лісом і болотом, поміж двох рукавів річки Альти. Довжина і ширина його – по 250 сажнів (1 сажень відповідає 2,134 м). По периметру обнесене високим валом довжиною 1000 сажнів. До земляного укріплення прилягало поле, що мало назви Летське, Лядське, Альтинське. Із північної і східної сторін на кілька кілометрів від нього простягалось болото, звідки брала початок р. Альта. Назва укріплення й урочища походить від назви болота. Це підтверджують деякі особливості давньоруської мови, коли озерам і болотам, що були початком річок, часто давали назву середнього роду, таку ж назву але жіночого роду, мала і річка. Наприклад, у давні часи Ладозьке озеро називалося Нево, бо з нього брала початок р. Нева. Болото ж біля Летського поля носило назву Алто або Альто, а річка, що брала початок із нього, – Альта Пізніше, в ХІ-ХІІ ст., це болото стали називати Лто або Льто. Тому літописці, описуючи історичні події, які відбувалися на місці укріплення Альто, часто називали його ще Лто, Алто, Альто, навіть Олто. " Это не всё - оказывается, с печенегами тоже вроде какая-то битва на Альте была: "Начиная со времен борьбы Святополка Окаянного за киевский престол в 1018 году князья привлекают печенегов в качестве союзников в междоусобной борьбе; эти же «союзники» опустошали земли в совместных походах с русскими князьями точно так же, как и во время самостоятельных набегов. Святополк опять привел печенегов на Русь в 1020 г. во время его битвы с Ярославом на р. Альта. " Но, к примеру, та же книжка "Киевская Русь" указывает, что печенеги под напором половцев откочевали за Дунай . То есть, гипотетически битва с печенегами на Альте тоже могла быть в Придунавье. Чертовщина. :))) Тем более, что карты с рекой Альтой в Киевской области я пока не нашел...
приднестровец: Множество племен, покоренных кыпчаками, принимают имя своих сюзеренов, поэтому этнический состав кыпчаков крайне сложен и требует более детального рассмотрения. Согласно ал-Нувайри и ибн-Халдуну среди кыпчаков были известны следующие племена: ТОКСОБА- "тухси - оба" (оба - по тюркски "род". - Прим.А.Р.), потомки тюргешского рода "тухси", вполне возможно имеющие основу от слова "токуз" - девять. В русских летописях известны как токсобичи. ЙЕТА- "джети" - семь, название племени отражает сакральную для тюрков цифру, вспомним 70 тыс. сиров, 7 и 750 человек из легенды о "шаде". Число "7" считается необходимым , по мнению Бартольда В.В., для образования самостоятельного племени и в древнетюркских эпитафиях. Позднее известен род "Джетти-кашка" (XV век), род "Джетти-уру-кыпчак" является одним из крупнейших у кочевых узбеков, у башкир, киргизов и казахов. АНДЖОГЛЫ- "андж-оглы", потомки одного из семи легендарных племен, основавших кимакский каганат -"анджлад". ЭЛЬБОРИ- "эль-бори", "народ-волки" - возможно, потомки либо тюрков, либо тюрко-сирского рода Ашидэ. В XII веке это племя возглавит присырдарьинский союз племен кыпчаков. КАНГЛЫОГЛЫ- "канглы-оглы" - потомки печенегов, кангаро-кенгересцев, выходцы из области Канглы. Кроме того, известны племена - дурут, карабароглы, джуздан, карабирикли, кунун (котян), тау, бузанки, башкырд (башкиры), кай, уран, джеграк, йемек и другие. Это далеко не исчерпывающий список кыпчакских племен. Среди кыпчаков известны уйгуры, татары, огузы и многие другие. Этнический процесс идет по восходящей линии, единство языка, генеалогические традиции и однотипность форм хозяйствования подводят вплотную кыпчаков к заключительной фазе этногенеза - созданию народности. Но волею судеб этому не суждено было сбыться. События XII века повернули историю кыпчаков вспять и предопределили дальнейшее развитие Азии на многие века вперед. http://www.kyrgyz.ru/?page=89
полная версия страницы