Форум
Национальность украинец...
Арей: А кто знает когда национальность- "украинец" появилась? Неужели Троцкий и Ко ввели?
Арей: Что сложный вопрос оказался? С малороссами понятно- Троцкие с Кагановичами. А кем интересно галичане в Австро-Венгрии были записаны? Русинами?
Т-34: Русскими они себя считали (руськими), а потом их немцы в Танненберге перевоспитали.
SS: Да ничего здесь сложного нет. До рев. 1917 года в Российской Империи национальностей как таковых вообще не существовало. «Русский», как и «украинец», как паспортная национальность, это была идея Троцкого. Украиной же с 16-го века назывался узкий участок Правобережья: “Кіевская же, съ прежде причисленными къ оной, Каневскою и Бългородскою, по правую сторону Днъпра, исключая городъ Кіевъ съ его дистриктомъ, названа Украиною, а по лъвую сторону Переясловская область, именована Малая Русь” (Описаніе о Малой Россіи и Украинъ, составлено Станиславомъ Зарульскимъ. 1848). В дальнейшем сей топоним перекатился на весь регион, что и «новая» “Малая Русь” (Левобережье) также стала называться Украиной. На всех известных западных картах при обозначении Малой Руси слов Малая (minor, micro) Русь нет, а есть только Украина (Uckrania, Wkraina) или же просто Русь (Rusie, Ruthenia, Zіemіa Ruska), но никогда, как “Micro Rusia”, и тем более, никак не связанная “Малым”. В письме (1648) Б. Хмельницький подписывается как "Гетман Війска Запор. і всих Русей".Там же пречисление Русей и Украин как, Руси: Киевская, Переяславская, Галицкая, Черная, Белая, Малая, Младшая, Старшая, а все вместе они есть Русь. К Украинам относились Брацлавская, Волинская, Киевская, а все вместе Украина. "Все Украинские провіиции" – все Украини, как "все Руси". Софонович (1650) говоря о Даниле Галицком пишет: «О злая честь Даниилу Романовичю, которыи владЂлъ Рускими землями, Володимером, Киевомъ, Галичемъ и иншиїми. Которого от̃ць не толко руских кнзеи себЂ покорил, але и Половецкую землю, и Лядскую, и Литовскую зь их пострахомъ повоевал,—якь самодержець всея Русиї». При Петре 1, после "приказного" переименования Великого Московского Царства в Великую Россию, земли сегодняшней Украины стали называться Малой Россией или же Малороссией, как противопоставление переименованному в «Великую Россию» Московскому Царству. Сей процесс трансформации прослеживается в ряде казацких летописей и дневников. В тех, которые были написаны в послепетровское время, все заглавия пестрят терминами “Малороссия”, например: “Малая Россія есть часть Россійскаго государства”, “Россіискіе Великіе и Удъльные Князья”, “Подолію съ Полъсьемъ (что было въ древности Россійское Древлянское Княжество)”. В тех же, которые, чудом избежали цензуры, как казацкие дневники начала 17-века, проходят слова два синонима или Русь или Украина. Например: “утрачоной въ Украинъ обивавателъ”, “ижъ всю Украину поддамо”, “якіе влость Украинска: брага, горълка, медъ, водынайцетводъ, пивище зъ дрожчами — делъціи Украинскіи”. (Дневник Симеона Окольского. 1638). Там же отчетливо видно разделение Украины и Войска Запоржского, дословно: «653 год. Богдан Хмельницкий поддался зо всею Украиною и з войском Запорожзким и присяг в Переяслове Алексею Михайловичу, царю московскому». Росийский историк Миллер, кто есть автор норманской теории, пишет что имя Малая Россия это есть «Кіевская область», дословно: «Кіевская область могла называться Малою Россіею, коимъ именемъ Поляки оную и называли, а оть Поляковъ принято сіе имя и введено во употребленіе и въ Великой Роосіи, и такъ стали быть Великая, Малая, БЂлая и Чермная Россія». Есть еще много документов 17-го века, где слово «украинец» уже проходило не как топонимная принадлежность, а как национальная.
Арей: SS пишет: На всех известных западных картах при обозначении Малой Руси слов Малая (minor, micro) Русь нет, а есть только Украина (Uckrania, Wkraina) или же просто Русь (Rusie, Ruthenia, Zіemіa Ruska), но никогда, как “Micro Rusia”, и тем более, никак не связанная “Малым Не надо передергивать- малая не микро, а исконная- "малая " Родина всего Русского . Зачем же от этого отказываться? SS пишет: «Русский», как и «украинец», как паспортная национальность, это была идея Троцкого. Тааак. Правильно- "украинец" плод троцкокагановичей! SS пишет: До рев. 1917 года в Российской Империи национальностей как таковых вообще не существовало. Да? А как же великороссы, малороссы и т.д.?
SS: Арей пишет: Тааак. Правильно- "украинец" плод троцкокагановичей! Покажи мне хоть один документ российской империи, где проходит слово "русский" как «национальность». Арей пишет: Да? А как же великороссы, малороссы и т.д.? Слово «малороссы» (малорусы) существовало с начала 16-го века, - где этим словом поляки называли жителей Левобережья, хотя еще в начале 14-го века Малой Русью называлась церковная метрополия Галицко-Волынского княжества. Ликвидирована эта метроплоия была в 1347 году, где в письме патриарха говорилось, что “епископства Малой Руси, названной Волынью, а именно, Галицкое, Владимирское, Холмское, Перемишльское, Луцкое и Туровское переподчиняются святой метрополии Киева и всей Руси”. Т.е. изначально, сие разделение было дано греками, где в церковной переписке Малой Русью называлась Галиция, а Великой Русью называлось Киевское княжество. В письме императора к волынскому князю Любарту о причинах ликвидации метрополии говорится: "Ты знаешь, что с каких пор руський народ познал Бога и через святое крещение просветился, через обычаи и законы было уставлено, что во всей Руси, как Великой, так и Малой, должен был только один митрополит в Киеве». Из чего очевидно, что качестве Великой Руси выстуало Киевское княжество. На сем топоним «Малая Русь» исчезает на 200 лет до известного Люблинского сейма. «Великроссы» Московии, это изобретение Петра Первого образца 1710 года, дабы довести до предела процесс славянизации и приобщения к европейской культуре фино-угро-татарские народы Московии, а сам факт переименования Московии в «Великую Россию» с течением времени создал иллюзию того, что Малориссия это типа как бы призводное от Великороссии (Московии), хотя в реале, последнее, это не более чем смена «вывески» Московского княжества, сделанной в начале 18-го века.
Арей: SS пишет: Покажи мне хоть один документ российской империи, где проходит слово "русский" как «национальность». Не надо на русских переводить. Украинец откуда взялось? То,что так гордо якобы звучит? Ответ- Троцкий и Ко придумал.
SS: Арей пишет: Украинец откуда взялось? То,что так гордо якобы звучит? Да зайди на сайт http://litopys.org.ua/ и почиатй хорошо казацкие летописи 17-го века, так кругом "Украина и украинцы", с той лишь разницей, что в конце 16-го века украинцами (в плане топонима) назывались жители Правобрежья, т.е Киевской и и Бегородской волостей, (так же само как сегодня Харьков-харьковчане, Сумы- сумчане). Или ты хочешь сказать, что в 17-м веке московиты назывались "русскими"? Хм..... да там Руси никогда не было......
Pablito: SS, интересно, какое было самоназвание украинцев до "украинцев": русины, русь, руськи люды...? Русичи, кажется,-искусственное название.
Арей: SS пишет: с той лишь разницей, что в конце 16-го века украинцами (в плане топонима) назывались жители Правобрежья, т.е Киевской и и Бегородской волостей, (так же само как сегодня Харьков-харьковчане, Сумы- сумчане Я и говорю- местичковые троцкие по своему образу и подобию "украинцами" назвали.
Pablito: Даешь украинцам историческое название "русины", а русским - "московитяне"!
SS: Pablito пишет: какое было самоназвание украинцев до "украинцев": русины, русь, руськи люды...? Русичи, кажется,-искусственное название. Литва и поляки называли Русью и русинами (Хроника Литовская). Отечественных же документов о сиём регионе с 14-го по середину 17-й века просто нет, - так что, каково было самоназвание в это период, сказать сложно. Екатерина изъяла все летописи из всех церквей империи, оставив нам только переписанные рецензированные копии. При ней же вышел указ, запрещавший упоминать этническое происхождение «русских», кои по сему указу были названы «потомками росколанов», т.е народа рассеянного. Владимировское же крещение изначально уничтожило национальности, назвав всех христианами. ЗЫ. "Русичи", я так думаю, это опечатка в Слове о Полку Игореве, бо там же еще есть и русицы, слово встечаемое и в других документах.
Pablito: Интересно, когда-то общественное мнение украинцев склонится в сторону возвращения своего исторического названия...
Арей: Pablito пишет: Интересно, когда-то общественное мнение украинцев склонится в сторону возвращения своего исторического названия... Никогда. Надо природу украинства понимать.
Pablito: Вы недооцениваете украинцев, сударь. Они умеют выходить из спячки.
Волот: Pablito пишет: интересно, какое было самоназвание украинцев до "украинцев": русины, русь, руськи люды...? Самоназвание с 10 века – "русины", но в литовских и польских документах также встречается латинизированный вариант – "рутены" или иногда на польский манер – "руснаки". С увеличением популярности вольного козацтва среди населения восточной Руси-Украины также широкое распространение получило самоназвание "козаки". Собственно именно от козацкой Украины и пошло название "украинцы", т.е. украинцы – это первоначально только "схидняки". Официальная замена старого этнонима "русины" на новый "украинцы" произошла, если не ошибаюсь, в 1916 году во Львове, хотя название "украинцы" или "русько-украинский народ" широко использовалось в литературе с середины 19 века. Кстати говоря, поляки на оккупированных территориях не признавали нового названия "украинцы" и до 1939 года по старинке называли коренное население Западной Руси-Украины русинами, которых издавна считали этнографической группой единого польского народа.
Волот: SS пишет: Отечественных же документов о сиём регионе с 14-го по середину 17-й века просто нет Как же нет? Их предостаточно. РУСЬКА МЕТРИКА http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/Foreword.php
прохожий: Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г. http://www.kartap.narod.ru/gmer1.gif
прохожий: Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г. Гравюра на меди.http://www.kartap.narod.ru/gmer1.gif
Pablito: На карте-преимущественно украинские земли. Аккурат Северное Причерноморье. Россия подписана Московией. Еще вверху есть надпись Русия, но она указана на территориях, на которых тогда жили в лучшем случае ненцы, какие-нибудь. Не то что к славянскому ареалу, даже к московитскому ареалу эта территория отношения в те времена не имела.
Pablito: Это был крайний восток Новгородской Республики, населенный разве что угро-финами - кочевниками, зависимыми от Новгорода.
Pablito: Безлюдный источник пушнины.
Бранко: Табула Рассия, столица Москва Генрих Хондиус - Карта России по оригиналу Исаака Массы 1634 г. Гравюра на меди. http://www.kartap.narod.ru/gg1.gif
Pablito: И опят карта аккурат теперешней Украины. Лишь вдали на северо-востоке маячит Московия.
SS: прохожий пишет: Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г. http://www.kartap.narod.ru/gmer1.gif Это интересней. Руссия, Украина и ....... Московия.
Бранко: Птолемей - Европа Восьмая (Европейская Сарматия,(московия)) II в. http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm Ортелиус - Руссия 1570-1612 http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0046.JPG Меркатор - Руссия 1594 http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0089.JPG Рушелли - Московия и Руссия бьянка http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0081.JPG Мюнстер - Московия 1544 и Белая земля http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0132.JPG Меркатор - Руссия 1594 http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0089.JPG И. Масса - Северное побережье Московии(Руссен) http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0030.JPG табула Руссия, столица Москва. М. Мериан 1640-е ,http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0080.JPG Г. Герритс 1614 http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0095.JPG В. Блау с 1632 http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0077.JPG Дж. Спид http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0078.JPG Г.Хондиус - Россия 1637 г http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0079.JPG И. Масса - Север Московии http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0074.JPG Н.Сансон - Московия (Царь Гранд Руссии) http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0031.JPG Карта "пленных шведских офицеров" 1726-27 Р. и Дж. Оттенсы http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0021.JPG Империя Русичи http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0035.JPG
Арей: SS пишет: Это интересней. Руссия, Украина и ....... Московия. И что? Ну смогла Московия.. , а Польша не смогла. В чем вопрос? Сам же рад- Украина, а ни какая не Русь. Так что тема с присвоением имени явно не "про Украину".
Pablito: "Россия"-это столь же комично, что и "Румыния".
Бранко: Тогда уж и Франция комично. Столицей должен быть не Париж, а Франц_фурт-на-Майне или Одере. Англия тоже. Саксы и англы, живут в Саксонии.., а Польша? Там ляхи, где там польны? А Финляндия? Племена населяющие страну-карелы и хемь. Как-то финнов нет. Финнами их обозвали немцы. Эдак все тогда "комики".
Pablito: Отличие России и Румынии от других называнных государств в том, что эти 2 названия были сделаны искусственно для государственного мифотворчества и претензий на историю 2 других великих государств, к которым они имеют весьма косвенное отношение.
Бранко: Да бросьте Вы. Скажите лучше какими делами прославилась "Киевская Русь"? Царьград? Так греки сами не помнят об этом. Хазарию разбомбили, так их перед этим Византия "уморила". Государство немаленькое создали? А методы знаете какими были? Это было не собирание и не колонизация. Это было "огнем и мечем", начиная с древлян и кончая вятичами. 300 лет и пришли монголы. Все, смысла "примазываться" нету. А на счет России и русских, наиболее емко и точно сказал А. Баяр: ...славянские языки конца I тысячелетия различались незначительно, что можно предполагать их относительно позднее сложение. Поэтому таким периодом он называет первую половину I тысячелетия нашей эры, то есть эпоху Великого переселения народов. С этой исторической вехи, по его мнению, начинается самостоятельная история нового этнического образования, распавшегося вскоре на несколько «осколков». Одному их них, выпадет необычайная судьба: родить новый этнос, который превзойдет его самого и которому выпадет счастливая историческая судьба. Не являясь прямым потомком родителей, он, тем не менее, затмит остальных братьев своей силой и могуществом, ему удастся добиться гегемонии сначала в Восточной Европе, а затем и на значительной части Азии. Его слава и дела будут столь известны, что именно с ним будет ассоциироваться ведущий славянский этнос.
Pablito: Если бы Русь не прославилась делами, на ее историю не было бы столь рьяных претензий Московии:) Вот почему-то португальский этнос не ассоциируется с Бразилией, которая куда как сильнее и перспективнее маленькой Португалии, давшей Бразилии язык.
Бранко: Pablito пишет: Если бы Русь не прославилась делами, на ее историю не было бы столь рьяных претензий Московии:) Глупости это. Про какую Русь речь? Дайте примеры славы Киевской. Новгородцы например, славно потрудились во имя величия Руси. Били шведов и дань делили с конунгами по Скандинавии(разграничительная грамота). Великая Бьярмия была землей новгородцев, хотя шведы очеь хотели ее. Саги почитайте. И вообще, Русь началась именно с доминирования Новгородцев на Сев.-Западе. А вот на счет рьяных претензий, это не к вятичам, кривичам, радимичам и т.д. Те же вятичи, не были рады включению в Русь и не раз посылали киевских князей куда подальше. Но уж коли включили, в конце-концов, то все племена -граждане той страны. Границы можете прикинуть по "Сказаню о погибели Земли РУсской". Пришли монголы, единой Руси не стало. Киевская часть попала в Литву, потом в Польшу. союз был не равноправный, поэтому Киев утратил государственность и название. Внутри Речи Посполитой часть Русской Земли стала зваться окраиной, хотя жители долго именовались рускими(Rus). А ранее произошло знаменательное событие, монголы: Военное превосходство монголов, прибавивших к кочевой тактике китайскую осадную технику, было неоспоримым. Западные соседи России в противостоянии с монголами не проявили даже малой толики того бранного мужества, что выказали русские богатыри. Двадцатитысячный корпус Кайду последовательно разгромил три польские армии, потом силезцев. В битве при Шайо Субудай с ничтожными для монголов потерями уничтожил 80-тысячное венгерское войско (1241). И везде монголы демонстрировали превосходство воинского духа, тактики и вооружения, буквально подавляя этим своих неприятелей. В году 6889 от сотворения мира, то есть в 1380-м, Мамай объявил поход на Русь. Что именно так закончится битва, не верил, пожалуй, никто, кроме, быть может, самих победителей, с отчаянием обреченных вышедших на свой последний бой. Прочие же не сомневались в исходе бранного дела: Мамаево воинство готовилось всласть пограбить русские земли, Литва и Рязань спешили урвать себе лакомые куски, сторонние наблюдатели злорадствовали очередному бедствию московитов да выстраивали в уме ситуацию, которая сложится в Восточной Европе после неминуемого разгрома дерзкого ордынского вассала - князя Дмитрия. Нежданный исход противостояния на Куликовом поле 8 сентября 1380 года спутал все карты. Он продемонстрировал нарастающую слабость Орды. Он положил предел литовской экспансии. Он окончательно утвердил Москву в роли объединителя земель русских, отказав в том праве Твери, Рязани и Новгороду. Он, наконец, заложил основы грядущего величия Руси-Московии - России. Это была не первая великая победа русских, ранее были победы над немцами и шведами ( А. Невский), но именно после этой битвы (на Куликовом поле собрались воины из более чем тридцати русских городов), русский народ впервые осознал себя не московитами или суздальцами, но частью великой общности, объединенной чем-то бoльшим, нежели схожим языком и обычаями. Русский народ впервые осознал себя нацией, пока еще становящейся, оформляющейся, но готовой заявить о себе в полный голос, готовой, прирастая новыми племенами и народами, объявить свою родину не Московией, не Новгородом, не Тверью, а Россией. http://www.nkj.ru/archive/articles/3125/
Pablito: Вот только не надо все это ля-ля. Началась пустая совковая пропаганда. Если уж про доблесть русинов(но никак не "русских", это вообще наглое перекручивание), то давайте вспомним Данимла Романовича, разбившего крестоносцев под Дорогичином, венгров и поляков-под Ярославлев, монголов Куремсы(впервые)-на Днепе. Это было более чем за сто лет до Куликова поля, которое обложено столькими мифами, что там и разобраться трудно. Про Невского вообще бы молчали. Этот уродос активно сотрудничал с монголами против соседних княжеств. А про "осознание себя единой нацией", так это бабушкам или первоклассникам такое можно "втирать", но не на этом форуме.
Бранко: Pablito пишет: активно сотрудничал с монголами против соседних княжеств. А кто не сотрудничал? В черных мыслях приехал Даниил на Волгу, в Батыеву Орду. К счастью, Батый не потребовал от него исполнения суеверных обрядов; когда Даниил при входе в вежу поклонился, по татарскому обычаю, то Батый встретил его словами: "Данило! Зачем так долго не приходил? Но все хорошо, что теперь пришел. Пьешь ли черное молоко, наше питье, кобылий кумыс?" "До сих пор не пил, - отвечал Даниил, - но теперь, если велишь, буду пить". "Ты уже наш, татарин, - продолжал Батый, - пей наше питье". Даниил выпил, поклонился, по их обычаю, и, сказавши хану что следовало о делах своих, попросил позволения идти к ханше. Батый разрешил. Князь пошел, поклонился ханше. Потом Батый прислал к нему вина, велев сказать: "Не привыкли вы пить молоко, пей вино". Пробыв двадцать пять дней в Орде, Даниил достиг цели своей поездки: хан оставил за ним все его земли. Вернувшись на Русь, он был встречен братом и сыновьями, и был плач об его обиде, но еще больше радовались, что увидели его опять здоровым. : «Данилови Романовичю князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Киевом и Володимером и Галичем, с братом своим - иными странами, ныне [он] седит на коленях и холопом называется, и дани хотят [татары], живота [жизни] не чает и грозы приходят. О злее зла честь татарская! Его же отец был царь в Руской земле, он покорил Половецкую землю и воевал иные все страны; сын его не принял чести, то иной кто может принять?! ( южнорусский летописец) Даниил мог немного утешиться немедленным полезным следствием своей поездки к хану: король венгерский, испуганный не столько Ярославской победой, сколько благосклонностью Батыя к Даниилу, тотчас же прислал к последнему с предложением мира и родственного союза, который прежде отвергнул. Даниил не надолго пережил разрушение двоих надежд на успешную борьбу с татарами. Он умер в 1264 году и был погребен в церкви св. Богородицы в Холме. После его смерти Западная Русь была отторгнута литовцами и поляками. Все.... http://www.hronos.km.ru/biograf/daniil_r12.html И еще момент: участие галицкого войска в походе монголов на Польшу... И еще: http://keui.univer.kharkov.ua/seminar/galickiy/chorniy_event.htm Прошло 100 лет и см. выше.
Бранко: Pablito пишет: Если уж про доблесть русинов(но никак не "русских", это вообще наглое перекручивание Не понял? Из Слова о Полку Игоревом А поганїи съ всЂхъ странъ прихождаху съ побЂдами на землю Рускую. О, далече зайде соколъ, птиць бья, — къ морю! А Игорева храбраго плъку не крЂсити! За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу людемъ мычючи въ пламянЂ розЂ. ЖЕНЫ РУСКЇЯ въсплакашась, аркучи: «Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслїю смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати». Жены Руские, не русинские и не русические, а конкретно-РУСКИЕ. Летописец нагло перекручивал? Тогда вам к фоменко.
Pablito: "Русские" в данном случае-прилагательное, а не название современных "русских", сударь.
Pablito: Что-то я так и не увидел ни одного свидетельства совместных действий Данила и монголов против русинов. Поляки и венгры были ярыми врагами Руси и, если Даниил смог бить их руками татар, то это только подтверждает его ум. Но то, что только Даниил был во второй половине 13 в. единственным и самым опасным заклятым врагом монголов и первый разбил их войско-факт.
Бранко: Даниил в 1134 году был разбит Михаилом Всеволодовичем Черниговским-Святым. Pablito пишет: Поляки и венгры были ярыми врагами Руси и, если Даниил смог бить их руками татар Нее, руками галичан монголы били поляков.
Бранко: Pablito пишет: "Русские" в данном случае-прилагательное, а не название современных "русских", сударь. Русские прозвались от Земли своей Русской, типа как американцы. Сейчас это не прилагательное, так же как Хмельницкий-это теперь фамилия, а раньше? Кстати, Русин-тоже не существительное изначально. Вопрос, чей?-: папин, мамин, русин...,братин. Существительное здесь Русь, то бишь племя. Немецкие славяне в Лужице говорят: Мы Сербские ( т.е. сербский люд).
Т-34: Вот, Бранко молодец, а паблитко идёт нахуй.
Pablito: Хорошая компания единомышленников.
Т-34: Заткнись, сука!
Т-34: Кстати, хохлы, когда ваш Хохластан развалится уже?
Pablito: Господа, полюбуйтесь на этого субъекта:) Надеюсь, это все же не типичный представитель России:)
Т-34: Ты лучше на свои чОрные очи посмотри, тюркорумын блин
Pablito: Самое смешное, что это недоразвитое создание по кличке Т-34 вполне может оказаться каким-нибудь калмыком или бурятом:)))
Т-34: Ага, мечтай, турка.
Pablito: Судя по ответу это так и есть, косоглазик.
Т-34: Pablito пишет: Судя по ответу Это как это?
Pablito: Не суетись так, косоглазик! Быть русским бурятом отнюдь не постыдно.
SS: Арей пишет: А кто знает когда национальность- "украинец" появилась? Неужели Троцкий и Ко ввели? "Року 1652-г украинцы, не терпячи кривдь от воиска полского незносныхь, почали поляковь перше сами забивати по Заднепрью. Для того поляки з-за Днепра почали уходити воискомъ. З нихь многихь, переимаючи, козаки забивали. Того ж часу гетман коронныи Калиновскии з воискомъ короннымъ пошол за Богь и стал на БатозЂ". RE: КРОИНИКА О ЗЕМЛИ ПОЛСКОИ ОТКОЛЪ ПОЛЯКИ ЛЯХАМИ И ПОЛЯКАМИ НАЗВАННЫИ СУТЬ; О ПЕРШИХЬ И О ДАЛШИХ КНЗЕХ И КОРОЛЕХЪ ПОЛСКИХЪ, ЗЬ ИСТОРИКОВЬ ПОЛСКИХЬ ВКРАТЦЂ СОБРАННАЯ И РУСКИМЪ ЯЗЫКОМЪ СПИСАННАЯ ПРЕЗ ИЕРАМОНАХА ФЕОДОСИЯ СОФОНОВИЧА, ИГУМЕНА МАНАСТЫРЯ МИХАИЛОВСКОГО ЗОЛОТОВЕРХОГО КИЕВСКОГО http://litopys.org.ua/sofon/sof18.htm PS. По всей Хронике, Москва ни разу не было названа ни Русью, ни Россией, ни вообще чем-то, имеющим отношение к Руси, только как Московское царство, а народ или же "москва" или "москали". Эта работа была написана в Киеве в 1650 году, и не подверглась романовской цензуре.
Бранко: SS пишет: quote]По всей Хронике, Москва ни разу не было названа ни Русью, ни Россией В Польских хрониках и вообще польских источниках, москва не называлась Русью, поскольку поляки считали себя единственными владельцами Руси. На дипломатическом уровне не раз происходили скандалы, когда Ив. Грозный представлялся : Божьей [следует перечисление атрибутов] милостью, властью и хотением скипетродержателя Российского царства, великого государя, царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси [следует полный титул] и польского посла от Божьей милостью польского короля, Литовского, Прусского и Русского. . Вот и все, причем тут это. Арей пишет: А кто знает когда национальность- "украинец" появилась В 1649 году Богдан Хмельницкий заключил с поляками Зборовский договор. Король польский утвердил автономию (власть гетмана), из состава Польского королевства выделили казацкую Украину с территориями Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств. Автономия так и называлась Украина, от части Речи Посполитой. Жители этой автономии соответственно украинцами. До этого звались русскими (RUS), написано у того же Боплана. Как этого не знать?
SS: Бранко пишет: В Польских хрониках и вообще польских источниках, москва не называлась Русью, Тот абзац, что я привел выше, это не польская, а Киевская хроника, середины 17-го века. Бранко пишет: Король польский утвердил автономию (власть гетмана), из состава Польского королевства выделили казацкую Украину с территориями Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств. Автономия так и называлась Украина, от части Речи Посполитой. Намного раньше. Топоним "Украина", как Правобережье Днепра, вошел в обиход с 1570 года, сразу после Люблинского сейма. Причем здесь всё протворечиво, - одни источники изначально ставят Украину как Правобережье, когда как польские карты рисуют ее как Левобережье, - но и то и другое проходит на картах как Красная Русь (Russia Rudra), где Украина (Vkrania), это её восточная окраина, граничащая с Московией (Moscovie).
Бранко: SS пишет: Намного раньше. Топоним "Украина", как Правобережье Днепра, вошел в обиход с 1570 года Да, его ввел Стефан Батории, как обозначение своих окраинных территорий: «Старостам, ... князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим» . У него была еще украина Московская и Татарская. Самуил Грондский, автор изданной в 1660 г. на латыни истории польско-казацких войн, поясняет: "Margo enim polonice Kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines Regni posita" ("Margo по-польски Край; отсюда Украйна - как бы провинция, расположенная у края Королевства"). Однако-ж по воссоединении той Украины с Россией. Титул царя стал звучать, как .....,Малорусский, Казанский и т.д. За 2 года до Переяславской Рады Хмельницкий обратился к Царю Алексею Михайловичу с письмом, в котором есть такие примечательные слова: "Уже 6 лет молим" принять Малую Русь, "дабы имя русское не помянулось (т.е. не исчезло - авт.) в земле нашей". Так было до 1922 года, когда декретом большевиков Скрыпника и Гунько слово Малороссия было заменено словом Украина.
SS: Бранко пишет: Однако-ж по воссоединении той Украины с Россией. Т А не было никакого «воссоединения Украины с Россией», - как и не было тогда ни Украины, ни России (в сегодняшнем понимании). Был договор между Войском Запорожским и Московским царством, и даже не договор, а обмен письмами, т.е. Мартовские статьи, кои были утверждены частично, и в коих Московским царем признавался государственный суверенитет Войска Запорожского в существующих границах с сохранением всех институтов и прав самостоятельного государства. Сей договор можно считать лигитвным на срок 13 лет до подписания Андрусовского мира.
Бранко: Был-не был, какая разница. Однако Россию в войну с Польшей втянула именно Малороссия. А Россия воевать не хотела, своих проблем было выше крыши, а тут такие письма: ".....дабы имя русское не помянулось ", На братские чувства давил, понимаете-ли...
SS: Бранко пишет: Однако Россию в войну с Польшей втянула именно Малороссия. Эта "война" шла постоянно, - и не забывайте, что совмем недавно Москва в течении несколько лет принадлежала Польше, присягнув на верность Польской короне. А сразу после Переяславской рады московские войска не без помощи козацких полков гетьмана Золотаренко пошли на Польшу и разгромили войска князя Радзивила. В результате чего, Минск, Витебск, Вильно, Смоленск отошли к Московскому княжеству, а царь Алексей присвоил себе титул царя “Великой, Малой и Белой Руси самодержець”. Бранко пишет: а тут такие письма: ".....дабы имя русское не помянулось ", На братские чувства давил, понимаете-ли... Вопрос и идея о принятии Войска Запорожского (а не Украины) “под выскоую руку самодержавца” обсуждалось в Москве в течении 4-х лет до Переяславской Рады. Инициатива же исходила от Москвы. Бранко пишет: Самуил Грондский, автор изданной в 1660 г. на латыни истории польско-казацких войн, поясняет: "Margo enim polonice Kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines Regni posita" ("Margo по-польски Край; отсюда Украйна - как бы провинция, расположенная у края Королевства"). В той стаье, откуда Вы взяли эту фразу, читайте ниже, дословно: "Ян Лещинский в своем меморандуме от 2 июля 1658 г., вынужден давать пояснение, какую именно «Украину» он имеет в виду: «gentis nomine Ukraina sive Rus» («имя народа — Украина, или Русь»).
Бранко: Эта "война" шла постоянно, - и не забывайте, что совмем недавно Москва в течении несколько лет принадлежала Польше, присягнув на верность Польской короне. А сразу после Переяславской рады московские войска не без помощи козацких полков гетьмана Золотаренко пошли на Польшу и разгромили войска князя Радзивила Об этом и речь, Москва еле выкрутилась из "принадлежания" Польши, а потом пришлось со своим бывшим победителем встревать в новую войнушку, рискуя снова оказаться под Польским сапогом. И все из-за братских чувств к малороссийскому народу.. SS пишет: той стаье, откуда Вы взяли эту фразу, читайте ниже, дословно: "Ян Лещинский в своем меморандуме от 2 июля 1658 г., вынужден давать пояснение, какую именно «Украину» он имеет в виду: «gentis nomine Ukraina sive Rus» («имя народа — Украина, или Русь»). Не там Лещинского, там есть Самуил Грондский по латыни. Как написано, так надо и переводить, а то что народ RUS. Это под сомнение не ставится даже у Боплана.
Dir: "встревать в новую войнушку, рискуя снова оказаться под Польским сапогом. И все из-за братских чувств к малороссийскому народу." - а может - мотивы московии были другими? украинцы, которые перед этим отметились тем, что здорово накостыляли армии польской короны, которая перед этим не раз давала по шапке московским стрельцам - и даже сумела царя своего посадить на московский трон в начале того века - вдруг взбунтовались против короля и попросились под протекторат московского царя и тот был в раздумьи с одной стороны, возбмешь - войны с речью не миновать с другой - не возьмешь - будешь и дальше от сильной речи получать, в рядах которой могут и украинские козаки снова воевать решил - взять и не ошибся польша вскоре начала слабеть а через век с небольшим - была разорвана на части соседними монархиями а в московии вскоре после присоединения украины начнется настоящий ренессанс - и пройдет всего полвека после переяславля, как она станет - империей
Бранко: Агитпроп
Dir: титул всея руси был не более чем титулом вон - крымский хан титуловался "властелином двух морей" - не имея ни одной военной посудины кстати - митрополитом киевским и всея руси звался митрополит, что сидел на московской кафедре, до тех самых пор, пока московская митрополия не отделилась от киевской а что касается царского титула - то почитайте котошихина - свидетельств большего спеца по этим формальностям, чем сей бывший сотрудник посольского приказа, вы нигде не найдете ""А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами. Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех" http://stepanov01.narod.ru/library/kotoshihin/kotosh00.htm". при этом россия НИКОГДА официально не именовалась русью и не имела названия русь в своем официальном наименовании было ростово-суздальское княжество, потом - московское, после - великое княжество московское, затем - царство московское, российская империя, рсфср, рф и все а вот великое княжество литовское, руськое и жемойтское - имело так как русь - и это было общеизвестно - без киева была немыслима
Dir: никакого агитпропа всего лишь голые факты
Бранко: Ага, голые, а где Киевская Русь в официале называется? А что до Московского княжества, то да Русью стало называться при Ив. Грозном, но люди русские жили по всей Русской земле. Киев потерял суверенитет, потерял и название Русь, он стал Литвой, затем Польшей и Украиной. Сама история Киева, как столицы Руси лет 200-300 не больше. Столицей стала Москва, заслужила на Куликовом поле. Если хотите Русь, марш на Кулики, " и не стонать, а то кортошечку то все мы уважаем, когда с сольцой ее намять".
Pablito: Бранко, вы больны той же болезнью, что и румыны. Те тоже аж пукали, так примазывались к Римской империи и какие только названия не придумывали. Но пук он и в Африке пук. Москва имеет такое же отношение к Киеву, как Бухарест-к Риму. сударь. Лучше учите свои подлинные истоки. Грабастая чужую историю, вы наплевали на свою.
Бранко: Это у вас нет истории, может вы расскажите как "украинцы" били турков в Измаиле или "украинец" Ушаков громил турецкую эскадру? Или вы будете утверждать, что Рюрик князь "украинский"? Или это вы монглов на Куликовском поле разбили? А может быть тевтонов на Чудском озере топили? Или шведов на Неве или под Полтавой наказывали? Или в конце-концов Бородино-битва украинцев с Наполеоном? Поэтому я не понимаю, что может предложить Киев Москве. Рюриковичи-они не киевской династии. Что? Щит на вратах Цареграда? Дык, почитайте кто их туда повесил, в смысле, какие племена. Хазары? это вообще не наш период. Мы от него лучше будем подальше. О каком таком Бухаресте речь? НАМ у вас брать нечего. И слава богу, что Галицких Даниилов и Львов отцепили, с ними как-то было неуютно. Это ваше берите, нам чужого не надо. И потом, нету приемственности нынешнего населения украины со средневековыми полянами, нету. Читайте литературу.. А свою историю мы знаем и поэтому статьи Кавказ-Центра, что вы тут запостили вызывают прилив смеха, типа как Задорнов выступил. Можете продолжать упражнятся в красноречии: "пук", "сударь" и т.д., к вам соответствующее отношение. По "румынскую" болезнь: Болеете вы, причем сомневаюсь, что даже Олесь Бузина вам поможет. А статью Волконского, что я привел, вы так и не разобрали, соответственно вывод: вы тоже агитпроп.
Pablito: Отвечаю дурику по нуктам: 1)самой успешной ударной силой Суворова были именно запорожцы; 2)Рюрик был скандинавом, который положил начало новому этапу украинской государственности. точно также как скандинав Вильгельм положил начало новому этапу английской государственности. в результате первый стал украинским (тогдаукраинцы назывались русинами) князем, второй-английским. этническое происхождение тут до лампочки. 3)впервые монголов (Куремса ими руководил) разбил Данила Романович за сотню с лишним лет до куликова поля (в это время "святой" александр невский активно лизал монгольские анусы и резал русинов), а попозже, но тоже до куликова - литовские князья с участием украинцев и белоруссов. а уже потом было куликово поле. к которому имеется, к тому же, много вопросов. уж больно смахивает на внутриордынскую междоусобицу. тот же Данила разбил и крестоносцев под Дорогичином. тоже до Чудского озера и в ровном поле. а также разбил поляков и венгров под Ярославлем, что доказывает, что Русь сохранила силу и после Батыя, а не сбежала в мордовские леса Залесья. 4)украинцы с Сагайдачным и поляками позже успешно имели диких мсковитов во время смуты, а потом трахали московитов под Конотопом. только успешные козни московитов, приведшие к украинской междоусобице, спласли Москву от уничтожения. тот же Сагайдачный водил десятки тысяч казаков морем на турок. за сотню лет до первых ботиков великого сифилитика и мясника Петра. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д.
Pablito: по пунктам
Бранко: 1) "турецкие запорожцы", имеется ввиду? 2) Рюрик положил начало украине? Да он там не разу не был, а поэтому: пшел на йух. 3) Тысячу Куремсы, даже эскимосы бы на "кукан" взяли. А поэтому: http://www.fraza.com.ua/zametki/08.11.06/30426.html?c=post и сиди на коленях ,как Даниила и "холопом себя называй" перед золотоордынским ханом. 4)http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=469, пшел на йух. и т.д. и т.д. и т.д. на йух, наследник хазарского каганата.
Vandal: Pablito пишет: 4)украинцы с Сагайдачным и поляками позже успешно имели диких мсковитов во время смуты, а потом трахали московитов под Конотопом. Судя по нижеприведенной информации Выговский вместе с татарами больше имел самих же украинцев. http://www.vv.com.ua/main.php?artID=620&topic=36 Выговский вместе с союзником украинцев крымским ханом Мухаммедом-Гиреем IV незаметно подошел к Конотопу. Оставив в засаде значительную часть войска, гетман неожиданно напал на россиян, нанеся большой урон армии Трубецкого. http://ukrstor.com/ukrstor/adk_konotop.html Для того, чтобы совладать с восстанием Выговский возобновил мирные отношения с Крымом и призвал на Украину огромную ханскую армию. Но только этого было мало. Украинские историки весьма смутно говорят о том факте, что Нежинский и Стародубский полки отказались выполнить приказ гетмана и участвовать в гражданской войне на Левобережье. Лишь некоторые правобережные полки и личное наемное войско Выговского приняли участие в подавлении восстания. Понимая, что ему почти не на кого опереться в Украине, Выговский потратил один миллион рублей, позаимствованный им из наследства Богдана Хмельницкого, на наем немцев, поляков, волохов и др. Центр восстания - Полтава - была сожжена, полтавский полковник Мартын Пушкарь погиб в бою. Запорожский кошевой Барабаш взят в плен и казнен. Сторонник Выговского Григорий Гуляницкий разграбил Лубны, Гадяч и Глухов, города, поддержавшие Пушкаря. многие городки под Полтавой, включая Миргород, Выговский "даде на разграбленное пленение" татарам в уплату за "работу". 15 тысяч украинцев полегло в боях. Вместе с уведенными в Крым, первый год правления Выговского обошелся Украине в 50 тысяч жертв.
Pablito: Бранко, согласен: пшол нах, сраный, тупой хазаро-угро-фино-монгол.
Pablito: Мартын Пушкарь был одним из подонков, который в пользу Московии разжигал в Украине гражданскую войну. Также и Барабаш. Если бы Выговский был ненавидим народом, он бы не собрал 40-тысячное войско(без татар), которое героически разнесло в пух и прах московитскую орду.
Бранко: С татарами, с татарами, ордынец, мля.
Vandal: Pablito пишет: Если бы Выговский был ненавидим народом, он бы не собрал 40-тысячное войско(без татар), которое героически разнесло в пух и прах московитскую орду. Осовенно сильно народ его полюбил после того как он отдал его (народ) на разграбление татарам в уплату за их помощь в борьбе за свою власть. Конечно же из-за любви народа ему пришлось бежать в Польшу (где правда его все равно казнили). http://www.russdom.ru/2005/200509i/20050923.html А каким на самом деле был гетман Выговский? Он побывал в татарском плену. Его, писаря польского войска, заарканил татарин в бою под Жёлтыми Водами. Гетман Богдан Хмельницкий знал Выговского как "учёного и ловкого дельца". Он выменял его у татарского мурзы на породистую лошадь и приблизил к себе. Православный Выговский допустил массовое убийство единоверных пленников. Татары обозлились на них - не было выкупа. Казаки же ожесточились за то, что якобы драгуны шли истребить всех казаков, оставивших лишь 10 тысяч. Эту ложь искусно распространяли. Приглашая татар (поляки воевали со шведами), гетман успокаивал народ: "Московский царь будет водить детей ваших в онучних лаптях, а царь крымский - в атласе". Татары погнали в неволю жителей Полтавы и Миргорода, не покорных власти гетмана, босыми и в колодках! Это была плата за помощь гетману. Зверства наёмников и казаков Выговского заставили многих покинуть войско гетмана. Запорожцы напали на Крым, и татары покинули Украину. Гетман слагает полномочия и бежит в Польшу. "Как бежит обожжённый от пожара", - гласит летопись.
Dir: "Ага, голые, а где Киевская Русь в официале называется?" КИЕВСКАЯ русь - это выдумка российских историографов, перед которыми стояла задача - показать "миграцию" руси в московию на самом деле русь была одна - со столицей в киеве в первой половине XII века она распадается - и то, что возникло на ее "материнских" и вассальных территориях может быть названо русью - московской, залесской, литовской итд итп - лишь с изрядными натяжками при этом "русь" в той или иной форме - я повторяю - никогда не присутствовала в официальном названии россии ни-ког-да!
Vandal: Dir пишет: КИЕВСКАЯ русь - это выдумка российских историографов, перед которыми стояла задача - показать "миграцию" руси в московию А что, миграции не было? Уж тут не один раз упоминались факты запустения Киевской Руси после татарского нашествия. Опять же на русском Севере сохранились былины (старины) о временах Киевской Руси. Андрей Боголюбский во время междоусобных разборок в свое время так просто сжег Киев а все его население переселил в Суздаль...Dir пишет: на самом деле русь была одна - со столицей в киеве Неверно, первая столица Руси была там куда Рюрика призвали, помните? Потом столицу перенесли в Киев, потом во Владимир, потом в Москву. Ничего особенного в перенесении столицы не было. Вон, новгородцы первую столицу шведов, Сиггуну, порушили, те новую - Стокгольм основали... Понимаю, хочется быть единственными и неповторимыми, но увы, мечты сбываются и, в вашем случае - не сбываются...
Dir: "Или вы будете утверждать, что Рюрик князь "украинский"?" - для вас, бранко, вероятно - новость, что история сплошь и рядом пишется и привязывается по территориальному признаку, при этом чаще всего - в рамках границ современного историографу государства поэтому в свое время никто не возмущался - почему курс "истории ссср" начинался вовсе не с 1922 года, а с государства урарту история россии не пишется с XVIII века - когда московское царство стало официально именоваться россией - точнее - российской империей и уж никого не удивляет и не возмущает - какого лешего история россии пишется с каких-то вятичей и кривичей - которые даже в надцатом колене не подозревали, что живут в... россии путаница с русскими и русью - это проблема русского языка в беларуском, украинском и польском русские - это росиянцы, росiяне, росияне - т.е. относящиеся к РОССИИ при этом в украинском те, кто относились к руси - руськи и это корректно, логично и точно процесс формирования этноса, который зовется "русские", приобретает зримые черты, позволяющие идентифицировать его как таковой, где-то в XII веке - ко времени правления в залесье андрея боголюбского читайте ключевского - этот великий русский историк при всем своем русском патриотизме показывает этногенез русских (великороссов), как результат взаимосмешения славянских колонистов с местных неславянским населением (те с субстратом) и попытки сделать из прилагательного "русский" (руський, роуський) синоним этнонима "русский" - не более чем ловкий трюк, не имеющий под собой никакой реальной основы - а точнее - справедливый для той эпохи лишь применительно к волго-окскому междуречью, сиречь залесью что касается Руси - то или мы с вами признаем, что ее населял народ "русь" (и его представитель звался - русин) - или вы будете называть ее обитателей русскими, а мы - украинцами - что в равной степени верно - или неверно
Dir: "Уж тут не один раз упоминались факты запустения Киевской Руси после татарского нашествия. " - и с чем она была связана, позвольте узнать??? может - монголы тщательно зачистили русь - и не тронули залесье?? или все же в залесье были уничтожены практически все мало-мальски заметные города - которые и были очагами славянской культуры и влияния в крае, где процесс славянизации автохтонов (и угрофиннизации пришлых славян, если верить ключевскому и другим исследователям - и реальным фактам) был еще далек от завершения а то выходит, в 1237 монголы испепелили залесье, в 1240 - русь - и после этого испепеленная русь почему-то перекочевывает в залесье?? с какого бодуна? и что от руси было через век-два после батыя в ордынском московском улусе - что - кроме языка и веры? русь - самостоятельное сильное славянское государство, прекратившее свое существование в первой половине XII века московия до XV века - вассал золотой орды - и в дальнейшем, если отбросить сантименты - ее прямой преемник
Dir: "Опять же на русском Севере сохранились былины (старины) о временах Киевской Руси" - вот именно - "на русском СЕВЕРЕ" где московское кулоьтурное и политическое влияние было минимальным максимум былин был собран в олонецкой губернии мизер - в московской округе сами былины - были ли они в руси киевской - или это более поздний продукт - т.е. мифический пересказ далеких по времени и расстоянию событий - это вопрос для обсуждения у специалистов на это единого мнения нет
Dir: "Неверно, первая столица Руси была там куда Рюрика призвали, помните?" - да, если признать "столицей" местопребывание основателя будущей правящей киевской династией но для столицы как таковой этого мало не будем же мы называть столицей франции конца XVIII века... корсику - т.к. там до своего воцарения жил наполеон бонапарт? :)) столица подразумевает целый ряд признаков и главный - наличие ГОСУДАРСТВА государство - тоже ряд признаков начиная с чеканки собственной монеты, международного признания и соостветствующих связей, собственной армии (войска), податной системы, права, определенной территории, государственной религии итд итп все это вы найдете в руси киевской поищите в ладожской - и может, вы аудиторию убедите
Dir: "Потом столицу перенесли в Киев, потом во Владимир, потом в Москву" - это тоже интересно какую "столицу" перенесли в киев? что - столицей киевских земель когда-нибудь была ладога? или новгород? или было государство русь со столицей в ладоге или новгороде?? где факты? только не надо здесь саги цитировать, греческие мифы и легенды о мерлине и рыцарях круглого стола столица чего была во владимире?? что - когда великий князь сел на владимире - еще существовало единое государство русь? и переезд "правительства" - это что - автоматический перенос столицы? тогда столицей ссср в 1941-42 был куйбышев, а столицей польши в 1939-44 - лондон, да? и каким образом москва до середины XVII века могла быть "столицей руси" - если собственно русь была за чертой ее владений?? что-то типа дистанционного мониторинга?
Бранко: Dir пишет: в беларуском, украинском и польском русские - это росиянцы, росiяне, росияне - т.е. относящиеся к РОССИИ У словаков руськи .Dir пишет: путаница с русскими и русью - это проблема русского языка У немцев тоже путаница? В суздале Русь, где Русская земля? У шведов тоже?Dir пишет: читайте ключевского Ага Ключевский еще и антрополог и археолог, не лезли бы вы с ключевским в этногенез, удел историков перечислять события, а не заниматься этносами. Dir пишет: и попытки сделать из прилагательного "русский" (руський, роуський) синоним этнонима "русский" - не более чем ловкий трюк, не имеющий под собой никакой реальной основы - а точнее - справедливый для той эпохи лишь применительно к волго-окскому междуречью, сиречь залесью русский-означает житель Земли Русской, вот и все, а ваши попытки Агитпроп. Dir пишет: (и его представитель звался - русин) Читайте саги и Ливонские хроники разлюбезнейший, там никаких русин, а Русь в Руси, т.е. Новгород, Владимир и т.д. Dir пишет: (и угрофиннизации пришлых славян, если верить ключевскому и другим исследователям - и реальным фактам)[/quote ага, Ключевский архео-антрополог. А вы Грушевского не дадите почитать? А может Алексееву, как другого исследователя. Где в Московии угры жили? Найдите место? Вот тогда и поговорим. Dir пишет: специалистов на это единого мнения нет Зато есть единое мнение, что на Украине их не нашлось.Dir пишет: а то выходит, в 1237 монголы испепелили залесье, в 1240 - русь - и после этого испепеленная русь почему-то перекочевывает в залесье?? с какого бодуна? С такого бодуна, что это единственный независимый осколок Всея Руси. Dir пишет: московия до XV века - вассал золотой орды - и в дальнейшем, если отбросить сантименты - ее прямой преемник Если и отбрасывать сантименты, то и Киев прямой наследник Хазарии. Dir пишет: начиная с чеканки собственной монеты, международного признания и соостветствующих связей, собственной армии (войска), податной системы, права, определенной территории, государственной религии итд итп ] Легко. В новгороде чеканка монеты с изображением Софии. все остальное тоже, по пунктам. Агитпроповедник.
Бранко: Dir пишет: ?? где факты? Кроме, что Киев "Мать городов Русских"тоже фактов нет, может отца все таки поищем?
Pablito: "С такого бодуна, что это единственный независимый осколок Всея Руси. " Дурик, так если бы единственным независимым осколком Римской империи остался кельтско-пиктский "туманный Альбион", то, по твоей дебильной "логике", он и должен был бы называться Римской империей? А Италия, естессно, никакого отношения к Риму не имеет:)
Pablito: А вообще, Dir, это общение имеет смысл только, если его читают какие-то еще неравнодушные люди. Тупому быдлу, типа Бранко, вы ничего не докажете. На то оно и быдло. Надеюсь, такими иллюзиями вы не тешитесь.
Dir: "Читайте саги и Ливонские хроники разлюбезнейший" - меня интересуют более серьезные источники по X-XII веку, чем саги ливонские хроники - насколько помню, охватывают время после распада руси а мы вроде бы о ее этносе толкуем? скажем, в руськой правде - русин (и при этом новгород а это юридический документ - т.е. наиболее точный и корректный в формулировках на то время "русский-означает житель Земли Русской," - народ Руси назывался - русь житель руси - русин если жителям залесья потребовалась существенная коррекция этнического имени - значит, на то были весомые причины у славян что-то не припомню самоназвания именем прилагательным - или притяжательных русскИЕ - исключение герберштейн, который изучал в московии этот вопрос - ясно пишет - народ умножился и смешался итд итп и стал называться русские неплохо бы глянуть, как это у него в оригинале, а не в переводе а то у того же лихачева в переводе пвл русь в оригинале запросто превращается в "русских" "это единственный независимый осколок Всея Руси." - о чем речь? о независимости великого княжества московского? или московского царства? и с какого времени? потому как даже чеканка собственной монеты началась там два века спустя после распада руси и около века - после нашествия батыя причем началась с монет с именем тохтамыша, арабской вязью - или просто тюркской абракадаброй, неумело скопированной с ордынского пула да и двуглавый орел, который никогда не был официальным византийским гербом - скорее всего, пришел с джучидских монет, где он чеканился достаточно часто хороший наследник независимой руси - который становится государством лет через 200 после его кончины "Если и отбрасывать сантименты, то и Киев прямой наследник Хазарии." - география не совпадает как, впрочем, и у царства московского с русью у в.к.л совпадение с русью куда более зримо - и по территории, и по праву, и по менталитету, и по характеру власти вам не кажется? "В новгороде чеканка монеты с изображением Софии." - а причем тут новгород? он что - создал российскую государственность? или московия его фактически похоронила - со всеми его зримыми чертами руси если отбросить сантименты - то москва скорее не наслединк, а могильщик руси
Бранко: Дурик, если бы поляне были бы русь, то в Пвл было бы сказано, что они "поляне от рода варяжска и суть киевляне", в Пвл же: «И от техъ варягь прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени»!!! На счет быдла к полякам, они вам расскажу, кто есть быдло то плуга своего. Пшел на йух.
Dir: дискуссия с бранко мне интересна настолько, насколько он озвучивает расхожие исторические стереотипы ребята все еще не могут привыкнуть к факту, что киев больше не часть российских владений уплыл киев с украиной - уплыла от россии и русь я бы охотно поговорил с россиянами о наследовании россией традиций руси - если бы в россии с 1917 и по сей день не торжествовала совсем другая традиция - московская, отордынская - и диаметрально противоположная той же новгородской раньше я считал, что московия - прямое порождение ордынской, китайской, персидской традиций но когда ознакомился с работой пайпса, почитал ключевского, историю государства и права в россии в поздней редакции - понял, что не все так просто по сути дела, московская традиция власти - это традиция колониальной власти - пришлых славянских князей - которые подвластный народ не ставили ни в грош и ее "антинародность" заметно превышала ордынский стандарт да и средневековый китайский, от которого орда многое заимствовала - тоже москва, когда она была столицей россии, нередко вела себя по отношению к собственной стране хуже оккупанта - что при иване грозном, что в раннее царствование петра, что при большевиках когда работал в тюмени (без малого 5 лет) - видел, как ведут себя московские "баскаки" в российской глубинке чисто ордынцы :)
Pablito: К стати, вот данные подвернулись: Представники найчисельніших етносів на території СРСР за матеріалами переписів 1926, 1937 рр. Національність 1926 р. 1937 р. 1937 у % до 1926 росіяни 77 791 12 93 933 065 120,7 % українці 31 194 976 26 421 212 84,7 % Как же эта кацапская угро-финская погань ненавидит украинцев, что веками пытается нас уничтожить. Забавно то, что постоянно талдычат о братстве украинцев и русских, но трудно где-то в мире найти 2 других так ненавидящих друг друга народа.
Бранко: Бранко пишет: - меня интересуют более серьезные источники по X-XII веку, чем саги ливонские хроники - насколько помню, охватывают время после распада руси а мы вроде бы о ее этносе толкуем? Пвл, серьезный источник: «И от техъ варягь прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени»!!! , более ранних нет, пшел на йух. пишет: народ Руси назывался - русь житель руси - русин Народ назывался Русь или руссен на западе, вот вам и русин от скандинавов, как и латинский вариант Рутения. Пшел. пишет: у славян что-то не припомню самоназвания именем прилагательным - или притяжательных русскИЕ - исключение Сербские-лужицкие сербы, а поэтому опять пшел на. Dir пишет: герберштейн, который изучал в московии этот вопрос - ясно пишет - народ умножился и смешался итд итп и стал называться русские . Это какой век? снова пшел на. пишет: потому как даже чеканка собственной монеты началась там два века спустя после распада руси и около века - после нашествия батыя причем началась с монет с именем тохтамыша, арабской вязью - или просто тюркской абракадаброй, неумело скопированной с ордынского пула да и двуглавый орел, который никогда не был официальным византийским гербом - скорее всего, пришел с джучидских монет, где он чеканился достаточно часто хороший наследник независимой руси - который становится государством лет через 200 после его кончины -Выкидывай свой цитатник, плюгавый "Если и отбрасывать сантименты, то и Киев прямой наследник Хазарии." - география не совпадает Совпадает. "у в.к.л совпадение с русью куда более зримо - и по территории, и по праву, и по менталитету, и по характеру власти" Вот в польшу и марш, хазарию тоже прихвати. а причем тут новгород? он что - создал российскую государственность? или московия его фактически похоронила - со всеми его зримыми чертами руси Россия, в том числе Московская часть населена новгородцами, а поэтому пошел на агитпроповец паршивый.
Бранко: Бранко пишет: дискуссия с бранко мне интересна настолько, насколько он озвучивает расхожие исторические стереотипы На фразу брат Дир, с финнами, русскими общаться, а этого "урода" оставте мне.
Pablito: Dir, я даже читал, что "мясом" войска Батыя были местные угро-фины, которые люто ненавидели славян-украинцев и первые шли в бой и именно они вырезали украинские города, в том числе и те, что были форпостами украинцев в Залесье.
Dir: что касается руси от варягов в пвл - так пвл писалась под правящую тогда варяжскую династию и подчеркнуть истоки государственности от варязей автор старался, как мог писались летописи не по произволу автора - а под заказчика - великого князя т.е. трудно не подозревать политзаказ поэтому некоторые вещи в той же п.в.л. нужно воспринимать с учетом этого факта имя русь от варягов? может быть - да, а может - и нет по крайней мере - их влияние в киеве никак не признаешь доминантой - не киевляне приняли варяжский язык, обычаи и веру - а наоборот картина прямо противоположная случаю, когда пришельцы стоят заметно выше автохтонов - какую мы наблюдаем в залесье там автохтонное уходит в низы - в мифологию, в менталитет, в быт, в уклад, в народную архитектуру итд итп а "городская культура" залесья в домонгольский период носит зримые черты руси хотя не будем забывать, что города тогда - это процентов 5-7 населения при том, что заметное присутствие субстрата и в городском населении залесья трудно отрицать я писал в свое время о том, что миграция крестьянских семей из руси в залесье по меньшей мере до андрея боголюбского была почти нереальной единственный путь - речной, полторы тысячи верст, причем большая часть - против неслабого днепровского течения я пробовал грести на байдаре вверх по днепру - и через несколько сотен метров выбился из сил как мог выгребать тысячу верст крестьянин на груженой лодке - с домочадцами, съестными припасами на несколько месяцев, инвентарем, а то и - коровой и конякой - никто мне не мог объяснить поэтому и генетики говорят сейчас, что в залесье у славянских мужей были "финнские" жены как, впрочем - и в сибири века спустя у казацких мужей были жены-туземки - и появился тот русскоязычный сельский микс, который я в тюменских краях во множестве видал
Бранко: Pablito пишет: Dir, я даже читал, что "мясом" войска Батыя были местные угро-фины, которые люто ненавидели славян-украинцев и первые шли в бой и именно они вырезали украинские города, в том числе и те, что были форпостами украинцев в Залесье. Пшел на поганый хазарец. И к Диру не аппелируй, это мой даавний дружок.
Vandal: Pablito пишет: Забавно то, что постоянно талдычат о братстве украинцев и русских, но трудно где-то в мире найти 2 других так ненавидящих друг друга народа. Ваша ненависть к русским очень заразительна, я чуть было не поддался ответному чувству. Насчет народов ненавидящих Россию Вы забыли поляков (как ни странно они имеют достаточно значительное отношение к возникновению понятия "украинцы"). Смотрите глубже - в религиозные расхождения. Славяне юга Балтики или пали под натиском западных орденов а поляки предали веру предков (или ушли в тот же Новгород или на Карпаты-карпатские русины). Иуды тем больше ненавидят своих родственников оттого что те напоминают им о предательстве и стремятся сделать их тем кем сами являются. Почему на Украине не признают карпатских русинов?
Бранко: Dir пишет: поэтому и генетики говорят сейчас, что в залесье у славянских мужей были "финнские" жены О Дир, что за подстава? Помните считаль по примесям количество славян в России и на украине? З к 1 , что за бздеж? перестану уважать.
Бранко: Dir пишет: я писал в свое время о том, что миграция крестьянских семей из руси в залесье по меньшей мере до андрея боголюбского была почти нереальной А я писал, что очень даже реальной зимой по речке.
Pablito: Vandal, дыбыл, украинцы предали веру предков, когда приняли христианство в 988 году. Мне по фонарю православие, католицизм, ислам и т.д. Эти религии-чужеродный инструмент управления и контроля. Не более того.
Бранко: Pablito пишет: украинцы предали веру предков, когда приняли христианство в 988 году А в новгороде София стояла уже в 989 , так что пошел, пошел..http://www.russiancity.ru/text/nov01.htm
Pablito: К ста, есть маленький вопросик кацапским участникам: если Русь вся сбежала в захолустное дикое Залесье к ненавидящим их угро-финам, а тут, типа одни хазары с половцами живут, то почему украинцы сохранили почти в целости огромный пласт славянской дохристианской культуры с его колядками, щедривками,гаивками,писанками и прочим, а у кацапов есть только валенки, самовар, баня, сарафан и лапти?:))
Бранко: Бранко пишет: Эти религии-чужеродный инструмент управления и контроля. Не более того Вот так-иудей, а еще про славянство рассуждает, Ээх, заплачу за тебя павлик 500 баксов за анализ хромосом. Пусть тебе скажут сколько в тебе славянской крови на самом деле..
Pablito: Бранко, тупак, в Киеве Ирининская церковь была еще раньше. Может, уже в 9 веке при Ольге. И что с того? Это говорит лишь о веротерпимости русинов, которые допускали существование среди них и инаковерующих.
Pablito: Ты не только дибил, но еще и нацист. Пшел на, мразь.
Бранко: Pablito пишет: то почему украинцы сохранили почти в целости огромный пласт славянской дохристианской культуры с его колядками, щедривками,гаивками,писанками и прочим слабенько вы русскую культуру знаете, колядник, млин..
Dir: бранко - а ты, оказывается, изрядное хамло думал - будешь лить здесь свое поливалово - и никто тебя на место не поставит?
Pablito: е
Бранко: Dir пишет: думал - будешь лить здесь свое поливалово - и никто тебя на место не поставит? ага, если только забанят, правда не я первый начал. паблито. Ну а с Вами Дир, мы тихо-мирно про полтику у Незванного и Сандора покалякаем, неправда? Ник Бранко, это что бы с этим нациком побраниться. Давай Дир домой пойдем.
Dir: "Россия, в том числе Московская часть населена новгородцами" - ага при этом сами новгородцы были словено-чудским миксом см. НИКОЛАЙ ИГОРЕВИЧ ПЕТРОВ http://members.fortunecity.com/nickpetrov/rus_ist.html Этнические процессы V-XI вв. н. э. на Северо-Западе Восточной Европы: историографические и методологические замечания к археологическим дискуссиям в частности, "Г.С.Лебедев особо заострил внимание на "вкладе разных этнических групп в древнерусскую... культуру, ...сложном характере процесса образования древнерусской народности, ...роли субстрата в этом процессе". Так, жальники, рассматриваемые в качестве результата трансформации сопочной погребальной традиции, были интерпретированы Г.С.Лебедевым как "памятники ославянившейся и христианизированной чуди" ...По мнению В.Я.Конецкого (также склонного "отождествлять носителей культуры сопок с основным славянским элементом"), длинные курганы следует "в значительной мере связывать с местным финно-угорским населением" (Конецкий 1987:19). Сопки же, как аргументированно показал исследователь, представляют собой погребальные сооружения, связанные с "представителями социальной верхушки" возводивших их коллективов. В погребальных древностях древнерусского времени (XI-XII вв.) В.Я.Конецкий (1984:14-15) выделил две традиции захоронений - жальничные (а также - грунтовые) могильники с трупоположениями и курганы (с трупоположениями), восходящие (соответственно) к культуре сопок и культуре псковско-новгородских длинных курганов. Данные группы памятников, по мнению исследователя, не могут быть сопоставлены ни с одним из летописных восточнославянских племен" итд. таким образом - словено-чудский новгородский микс, колонизируя залесье, дополнительно смешивался там с локальным финно-балтским субстратом вот вам и русский генез в средневековье
Бранко: Да не Дир, я вам приводил, что новгородцы не были миксом, а самые что ни на есть ободриты
Бранко: А сопки-это кривичи. Финны в домиках хоронили.
Dir: ага, дубовая "софия" в новгороде в X веке замечательно! а софию из коры и веток IX века там еще не откопали? в киеве в IX веке уже высился монументальный каменный храм - десятинная церковь первый каменный храм на руси
Бранко: Корпы и ветки ваша десятинная
Dir: "зимой по речке" ага полторы тысячи верст на груженых санях по заснеженному льду за зиму - не многовоато-то будет? и когда это наши крестьяне добровольно переселялись в нечерноземье? и с какого бодуна? на ваши суглинки с буераками, в морозные диковатые края? кочевники давили? дык рядом было достаточно спокойное правобережье - с хорошими почвами и близостью к центрам цивилизации разве что за московской пропиской... в правобережьи, на галицко-волынских землях и в побужье - и отмечен после батыева нашествия буйный рост городов
Dir: панслав мне нравился, помимо прочего, за корректность общения здесь оппонентов как вижу после моего продолжительного остутствия - с этим теперь здесь проблемы может - хватит хамить, ребятки? переход на грубости - признак дрожи в коленках - когда аргументы - тютю, а раж остался
Dir: а великому новгороду - мое почтение классный был шанс у россии - да московия его грохнула у нее была другая песня - пойдульдавыйдульяда государство отгрохали нехилое и свирепое - только вот людишки в нем шли за навоз и римейк его в большивистском формате в хх веке так аукнулся - что мир до сих пор со страхом присматривается - не за старую песню ли принялись в москве? чем дальше - тем мотив ее там все слышней
Pablito: Очень радует поэтому, что украинцы уже имеют все шансы не быть навозом или строительным материалом этой ордынской империи.
Бранко: Дир, Я за корректность, давайте. Но уж и поддерживать таких "типов" как Паблито не стоит, хоть они Вам и близки по убеждениям. Итак, 1)«И от техъ варягь прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени» Принимается?
Владиславович: Dir пишет: панслав мне нравился, помимо прочего, за корректность общения здесь оппонентов согласен с Диром. Шо то Вы ребятки на личности да на личности. Ща придёт СС и всех чик-чирик :))) Паблито, давайте отбросим мнение что кацап и угро-финн не человек. Другие они но тоже ж люди. Так что взаимоуважение друзья взаимоуважение!
Бранко: Владиславович , Знаете, я удивляюсь слову "кацап". Подозреваю, что вы имеете ввиду русских. Это конечно ваше право, но понятие кацап, настолько нераспространенно в России, что может быть даже не понято и быть не обидным. Давайте "взаимоуважение" и слушать оппонента. Этот Паблитто, он же ничего не слышит, с ним аргументами нельзя, ему уже пол года назад на другом форуме все объяснили, а он снова тащит пропаганду с Каваказ-Центра.. То ли работа такая, то ли глуп.
Pablito: Я отлично воспринимаю аргументы. Но не тупой шовинистический, нацистский бред. Я против угро-финов ничего не имею. Обычные люди. Я имею много против фашиствующих угро-финов с манией величия, которые лезут в украинскую историю, пренебрегая своей историей и своими корнями.
Бранко: Кого вы имеете ввиду под угро-финнами?
Pablito: Братьев наших меньших русских. Конечно, они не слошь угро-фины. думаю, угро-финская и балтская составляющая-это где-то 50% русской крови, немало тюркской, монгольской. и где-то 25% - это славянская кровь - результат массовых украинских переселений разного времени. сейчас в России куда не глянь-везде украинские фамилии. Олейников со Стояновым из "Городка", например. такое иногда чувство, что украинских фамилий там половина. хотя это я, наверное, преувеличил.
Бранко: Угро-финская не балтская. Балтская точно такая же как и славянское, грубо говоря, это одно и то же племя. Финская примесь есть на сев-востоке и то в небольшом кол-ве, 10-15%. Монгольская есть даже у чехов, и у украинцев и у поляков. Короче, славянской крови у Русских 50-60%, у украинцев тоже, у поляков у белорусов, так-же. У чехов 40%, и 30 % немецкой. Но от этого меньше славянами они не стали. У балтов этой самой крови где-то 40%, финской примеси более 30%, но считать латышей финнами, в голову как-то не приходит. По поводу фамилий. Смешанных браков при переписях СССР, на Украине было более 25%. До СССР, еще плюсуйте. Поэтому, давайте так: вы славяне, мы славяне. Вы не тюрки, мы не угрофинны.
Pablito: Я не сказал, что угро-финская близка балтской! Я сказал что та и та-50% где-то. Не перекручивайте. Вся центральная Россия - земли древнего расселения многочисленніх угро-финов. И они не улетели в космос, а живут там и сейчас. С той разницей лишь, что большая их часть теперь назівает себя "русскими". Фактически, русский-не єтническое понятие, а цивилизационное. Нет такого этноса. Есть конгломерат в разной степени ассимилированых друг другом этносов. Русские славяне лишь в той части, в какой они украинцы. Украинцы неславяне в значительной степени в той части, в какой они потомки недавних переселенцев с ссср.
Бранко: Pablito пишет: Вся центральная Россия - земли древнего расселения многочисленніх угро-финов Где? конкретно. Pablito пишет: Я сказал что та и та-50% где-то Источник , плиз..
Pablito: Чистых этносов нет. У украинцев много и скифской крови и т.д. Но определяющий-славянский элемент. Русские же-преимущественно угро-фины по крови и по традициям, но славяне по языку. Ну, так не называем же мы испаноязычных индейцев Мексики, например, испанцами.
Pablito: Здесь смотрите на форуме. Я даже постил сравнение генотипа недавно. А на счет расселения не юродствуйте. Меря, мурома, вепсы, чудь, мордва и прочие-это почти вся центральная россия.
Бранко: Pablito пишет: У украинцев много и скифской крови Скифская и есть славянская. 50-60%, такая же как у русскихPablito пишет: Русские же-преимущественно угро-фины по крови Нет, русские приемущественно славяне. Среди русских финнов 15-20%, так -же как среди украинцев тюрков 15-20% Pablito пишет: Ну, так не называем же мы испаноязычных индейцев Мексики, например, испанцами. Мексиканцы по генам не европейцы. Русские по генам европейцы на 98%, примерно. 2%-монгольский ген, примерно. Финский ген-это европейский, причем вероятно что в прибалтах, например он появился с пришельцами из Зап. Европы.
Бранко: Меря-Севернее Ростова, причем финская принадлежность мери еще не определена. Мурома-это западные мордовцы-суть мокша. Вепсы-Пермь. Чудь-это русское название эстов и карел. Мордва-мокша и эрзя. Эрзя почти славяне от переселенцев из Поднепровья во времена гуннов. Что вы там постили, дайте посмотреть?
Pablito: Тогда украинцы совсем чистые словяне:) Хе-хе. Русские живут в серце земли угро-финов и 15-20, украинцы живут на своей земле и тюрки тут только мимо пробегали и 15-20 тоже. Отлично считаете:) У вас была 5 по математике?:) Русские по генам родственны марийцам, мордве и прочим близким им народам.
Pablito: То, что угро-фины многое почерпнули у украинцев,-это видно по их прикладному творчеству. Но от этого они не стали родственны украинцам. Повторяю, русские-понятие не этническое, а цивилизационное.
Бранко: Pablito пишет: Хе-хе. Русские живут в серце земли угро-финов Сердце земли угро-финнов за Уралом, в районе Якутии, там финского гена более 90%. Pablito пишет: Русские по генам родственны марийцам, мордве и прочим близким им народам. Да нет, марийцы родственны тюркам, мордва родственны русским, а не наоборот, они больше русские чем финны.
Бранко: Pablito пишет: Повторяю, русские-понятие не этническое, а цивилизационное. Аргументы? Я говорю, что русские и украинцы по доминирующему восточному гену равны, отличие в примесях. У русских это финский маркер, у украинцев тюркский.
Vandal: Мои пять копеек за угров-украинцев раз они решили меня угро-фином (или монголом) назвать... :) УГОРСКИЙ ЭЛЕМЕНТ (он же уральский). Ранее уже говорилось, что галичане относятся к одной антропологической зоне с венграми и не входят в какую-либо из двух антропологических зон, к которых принадлежат остальные украинцы вместе с белорусами и большей частью великороссов. Кроме того, мадьяры мигрировали на запад через территорию УССР, тут у них были поселения (см. карту 29), простиравшиеся от Слобожанщины через среднее Приднепровье и через нынешнюю Львовскую область. В VIII-IX вв. на территории УССР существовало мадьярское государство - легендарная Лебедия. Фиксируется угорская этнонимика (мажар, маджар) - имя речки и нескольких населенных пунктов на Днепропетровщине и Слобожанщине. <Мадьярская ономастика выявляется в украинском прозвище Мажаренко, распространенном в указанных районах и, очевидно, в некоторых иных прозвищах.> (с. 109-110) Однако <угорский элемент, который прослеживается в топонимике западных областей УССР и частично в Поднепровье, антропологически заметно не выявляется, за исключением схожести с ним украинцев Карпат [галичан]> (с. 127).
Dir: бранко, я просто в восторге от ваших безапелляционных заявлений если бы я ничего, кроме них, по теме не читал и не слыхал - я бы вам, наверное, поверил вы так уверенно и самозабвенно строчите - куда там анке-пулеметчице и про тюркских марийцев с украинцами, и про процент скифской крови, и про мерю, которая вдруг оказалась вне ростова озарениям несть числа каждая вторая фраза у вас, если бы ее еще и аргументировать - на докторскую диссертацию тянет каждая пятая - на нобелевскую премию то-то я смотрю, что с вами здесь никто и не спорит а по генетике - даже буревий, видать, сидит и только слушает, открыв рот :)
Бранко: Dir пишет: бранко, я просто в восторге от ваших безапелляционных заявлений если бы я ничего, кроме них, по теме не читал и не слыхал - я бы вам, наверное, поверил Дык Буревей и написал вам сразу же после ваших именин: Пользователь: Буревiй (IP-адрес скрыт) Дата: 26.10.2006 22:35:02 Характерная для славян г.г. втречается со следующей частотой: Тула - 50%, Калуга -50%, Владимир - 56.9%, Ярославль - 60.9%, Псков - 35%, Белгород - 45.5%, Орел - 52.8%, Нижний Новгород - 36.2% В среднем у славян она около 50%, так что, пожалуй, все вышеуказанные города кроме Пскова и Нижнего можно считать славянскими по хромосоме игрек. Во Пскове и Нижнем - значительные инородные примеси." Поэтому не прикидывайтесь по поводу "восторга" и не говорите, что ЭТОГО не читали, это был ответ на ВАШ вопрос.. Да и про "тюркских" марийцев я вам ссылочку давал, к вопросу о родственниках.
Dir: "Балтская точно такая же как и славянское, грубо говоря, это одно и то же племя" это точно литовец и русский - братья навек у литовцев после войны были даже "лесные братья" - и главное целью их было братание с русскими а уж языковая общность - так нечего и говорить лабас вакарос дроуге жюрове у современнх балтов - и добрый день, дорогие товарищи у нынешних русских - это ж один и тот же язык!
Dir: бранко, славяне "по хромосоме игрек"
Бранко: Дир, http://img155.imageshack.us/my.php?image=s004390041201zflb29prjq1.gif-полет нормальный..
Бранко: Дир, БАЛТЫ, -ов, ед. балт, -а, м. Древние племена, населявшие в 1 тыс. н. э. юго-запад Прибалтики, Верхнее Поднепровье и бассейн реки Оки. II прил. балтийский, -ая, -ое.http://www.ipin.ru/show/962/ дорогие товарищи у нынешних русских - это ж один и тот же язык! Нну===http://img87.imageshack.us/my.php?image=sed1nj0.gif Dir пишет: литовец и русский - братья навек Нну==http://img93.imageshack.us/my.php?image=sed3js7.gif
Dir: бранко - а нафига сюда постить карты времен антов? речь вообще-то идет о предыстории формирования русского и украинского этносов вот вам карта руси х века http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus10.gif нашли волго-окское междуречье? там полная солянка западная половина - вятичи-кривичи-словене новгородские (которые - ссылку на детальное археологическое исследование я вам давал) - сами полусловене - получудь плюс клинышком ваши любимые балты в лице голяди в поросье восточная - меря-мурома-мещера, ареал которой отодвигается на восток и юго-восток по мере ассимиляции ее пришлыми славянскими колонистами это, так сказать, исходные ингредиенты русского этноса, который впервые обозначится в XII веке в волго-окском междуречье сиречь великороссов
Бранко: Dir пишет: вот вам карта руси х века http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus10.gif Вот вам карта...., моя карта, я вам дал ее. Дир, Формирование этносов, украинского и русского? У вас что, украинский этнос из воздуха получился? А поэтому внимательно смотрим на карту времен антов. Dir пишет: восточная - меря-мурома-мещера, ареал которой отодвигается на восток и юго-восток по мере ассимиляции ее пришлыми славянскими колонистами Не, не по мере ассимиляции, а по мере вытеснения, это заметно по арх. данным и по летописным, когда Ян Вышатич просто-таки выкинул мерю на восток, почти что перебив ее всю.. В "РЕЗАЛТЕ" получаем промежуточный средневековый типпаж по Алексеевой: http://img228.imageshack.us/my.php?image=issue642001012052842ix7.jpg Сиречь Великороссов. нашли волго-окское междуречье? ...
Dir: "Вот вам карта...., моя карта, я вам дал ее" посмотрел в свойствах файла файл создан мной 11 ноября 2005г. неужто мы были уже знакомы??
Dir: "Не, не по мере ассимиляции, а по мере вытеснения" - да что вы говорите? выходит - под натиском вышатича меря, мурома и прочая мещера бросила все - дома, поля, кикимор своих, тотемные березки и щук, сказки с зачином "жили-были", гены, даже баб своих - ну тех, что, как некрасов тыщщу лет спустя писал - коня на ходу остановит, в горящую избу войдет (огня бабы мерянские не боялись - бо кузнечихами у них одни бабы были) - и бегом на урал... дааа - чудны дела твои, господи чуднее лишь то, что ваяет московский агитпроп...
Dir: "У вас что, украинский этнос из воздуха получился? " - почему же из воздуха?? я более чем уверен, что в основных чертах он сформировался еще до распада руси ничем другим сохранение зримых единых черт нашего этноса, который вслед за этим на протяжении многих веков оказался разделен границами разных держав, я не могу может - вы сможете? может - у наших предков радио было, вещавшее на всю территорию? или телевещание? и через них они и усваивали необходимые общие черты - язык, песни, мифологию, уклад, итд итп???
Бранко: Dir пишет: неужто мы были уже знакомы?? Ага, так значит знали? все-таки знакомы мы менее года. А к чему тогда такое удивление про киевскую Русь? :http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur11.gif
Бранко: Dir пишет: выходит - под натиском вышатича меря, мурома и прочая мещера бросила все - дома, поля, кикимор своих, тотемные березки и щук, сказки с зачино Точно, как вятичи бежали из Курска до Вятки от крещения, так и меря бежала на сев-восток, это правда поближе будет.. И здесь уже передало местным племена самоназвания "меря". от такие вот марийцы. И кстати, Дир, вы так и не нашли финских захоронений позже 6-го века в Моск. обл. дык о каком "миксе" тогда речь? агитпроповедник..
Бранко: Ну а на счет "как некрасов тыщщу лет спустя писал - коня на ходу остановит, в горящую избу войдет " Это он про венедских баб писал, эти венедские бабы, оч хорошо на конях скакали в Прибалтике, их аж амазонками звали и сарматами, царь-мат(ерями) , о такое от..
Dir: некрасов про вендских? во дает! "вы так и не нашли финских захоронений позже 6-го века в Моск. обл." - я их и не искал а вы какие нашли? дьяковские копали? кстати - а там не трупосожжение тогда начало практиковаться? если да - то такие могильники копай-не копай - кроме обгорелых костей ничего не накопаешь
Dir: чтобы вы не сомневались насчет угрофиннов Элементы ярославской, владимирской и костромской мери выявлены в древнерусских могильниках и отражают процессы ее ассимиляции. Ярославские памятники с финно-угорскими элементами относятся главным образом к IX—Х вв., владимирские—к Х—XI вв., а костромские... " итд "Судя по топографии грунтовых могильников и поселений VI— VIII вв., до начала древнерусской колонизации региона мерянское население жило небольшими островками или группами на обширной территории от Волги до Оки. Наиболее затруднительно выявление этнических определителей мери, то есть вещей, которые могут быть своеобразными индикаторами в этногенетических исследованиях. В работах П. Н. Третьякова и Е. И. Горюновой мерянскими этническими признаками считаются грунтовый обряд погребения, меридиональная ориентировка захоронений, наличие в могилах орудий труда. Инвентарь погребений, который признается мерянским, входит в состав комплексов XI—XII вв., когда это финно-угорское племя практически было ассимилировано славянами. Эти признаки не являются типичными для IX—Х вв., когда только начинались контакты мери со славянскими переселенцами. Изучение этапов и путей ассимиляции мери славянами позволяет выделить ряд признаков, характерных для этого племени. В мерянские комплексы вещей входят не только традиционные, известные в более раннее время, но и новые, приобретенные в результате активизации межэтнических контактов и проникновении. А. Е. Леонтьев следующим образом представляет процесс ассимиляции мери славянами: «На протяжении полутораста—двухсот лет шло постоянное увеличение количества славянских поселений, вбиравших в число своих жителей и мерю» 16)." Археологические памятники мери делятся на два хронологических пласта. Первый охватывает VI—IX столетия и этнически является относительно «чистым», а второй датируется Х—XIII вв. и входит в виде одного из субстратных компонентов в древнерусскую материальную и духовную культуру. Изучение обоих пластов имеет большое значение, так как, проводя их сравнение, можно раскрыть и механизм включения мери в состав древнерусской народности. И. В. Дубов (ДУБОВ Игорь Васильевич—доктор исторических наук, профессор, директор Государственного музея этнографии народов СССР ) Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков Вопросы истории - № 5 - 1990 - с. 15 - 27. Предков летописной мери следует искать в культурах предшествующего времени. С середины I тыс. до н. э. и до середины I тыс. н. э. пространства между Волгой и Окой занимали так называемые дьяковские племена. Большинство исследователей связывают дьяковскую культуру с финно-угорской этнической общностью. Всесторонняя характеристика дьяковских памятников была дана в начале нашего века А. А. Спицыным 12). В настоящее время определены хронологические рамки дьяковкой культуры—VII—VI вв. до н. э.—V—VI вв. н. э.13). Однако обнаруженные материалы позволяют утверждать, что жизнь на дьяковских городищах продолжалась вплоть до IX в., то есть до начала заселения северо-восточных земель славянами
Бранко: Дяковские не финские. И трупосожжение не финское. Домики.., домики для мертвых.
Бранко: Опять!!! Мы-ж о Московском княжестве речь ведем? И потом дьякоыцы могут щитаться финоязычными. только в раннем периоде ,т.е. до н.э. Далее сюда приходит голядь и теснит их аж-х.з. куда. Голядь наследует дьяковскую культуру, что понравилось и эти дьяковцыголядовцы имеют уже западный облик с ярковыраженными "днепро-двинскими", а позже и постзарубинецкими чертами. Короче, дьяковская культура сама НЕ может считаться полностью финноугорской, это про дьковцев. И кстати, между исчезновением дьяковцев в верхнем Поволжье и появлением там мери — несколько столетий. Дьяковцев с мерей не связывают ни предметные наборы (разница слишком велика), ни керамика, ни погребальный обряд ни сам уклад. Дубова цитируете, историка краеведа Ярославщины, который притягивает за уши опираясь на косвенные, далеко не однозначные факты, да ещё со ссылками на давно устаревшие источники? Слишком велик разрыв между исчезновением дьяковцев и появлением мери (более 400 лет), вот Дубов и попытался это дело натянуть. Получилось немного наивно. И потом, про Горюнову мы тоже уже говорили. Не надо таскать цитаты из ее работы, дабы создалось нужное вам впечатление. Короче мимо тазика все...
Бранко: Дир, пишет: Судя по топографии грунтовых могильников и поселений VI— VIII вв., до начала древнерусской колонизации региона мерянское население жило небольшими островками или группами Вот именно. Dir пишет: Наиболее затруднительно выявление этнических определителей мери, то есть вещей, которые могут быть своеобразными индикаторами в этногенетических исследованиях. Вот именно. Дир пишет: В настоящее время определены хронологические рамки дьяковкой культуры—VII—VI вв. до н. э.—V—VI вв. н. э.13). Вот именно 6-ой век. Dir пишет: Однако обнаруженные материалы позволяют утверждать, что жизнь на дьяковских городищах продолжалась вплоть до IX в., то есть до начала заселения северо-восточных земель славянами Вот именно, мери в 6-ом не стало, ее культуру наследовали другие. И в 9-ом веке встретили мерю, типа не мерю, а голядь или славян от переселения 6-го века, бежавших от гуннов.
Буревiй: Бранко, так Вы Рус-Фин? Бранко пишет: Нет, русские приемущественно славяне. Среди русских финнов 15-20%, так -же как среди украинцев тюрков 15-20% Ого! Откель такие данные? У русских по "отцовской" линии финнов может и 15-20%... ну, во всяком случае - не большинство. А вот по материнской линии у "классических" русских преобладают явно не славяне, а угро-финны с тюрками. Правда, западные и южные русские популяции и по материнским линиям ближе к славянам, токо одно но - эти западные и южные "русские" на самом деле в значительнейшей степени русифицированные украинцы (Кубань, Ставрополье, Дон, Восточная Слобожанщина) и белорусы (Брянщина, Смоленщина, Псковщина, даже кусок Tверской области). А 15-20% тюркской крови в украинцах - аще непонятно. Откуда дровишки?
Буревiй: Vandal пишет: УГОРСКИЙ ЭЛЕМЕНТ (он же уральский). Ранее уже говорилось, что галичане относятся к одной антропологической зоне с венграми и не входят в какую-либо из двух антропологических зон, к которых принадлежат остальные украинцы вместе с белорусами и большей частью великороссов. Кроме того, мадьяры мигрировали на запад через территорию УССР, тут у них были поселения (см. карту 29), простиравшиеся от Слобожанщины через среднее Приднепровье и через нынешнюю Львовскую область. В VIII-IX вв. на территории УССР существовало мадьярское государство - легендарная Лебедия. Фиксируется угорская этнонимика (мажар, маджар) - имя речки и нескольких населенных пунктов на Днепропетровщине и Слобожанщине. <Мадьярская ономастика выявляется в украинском прозвище Мажаренко, распространенном в указанных районах и, очевидно, в некоторых иных прозвищах.> (с. 109-110) Однако <угорский элемент, который прослеживается в топонимике западных областей УССР и частично в Поднепровье, антропологически заметно не выявляется, за исключением схожести с ним украинцев Карпат [галичан]> (с. 127). Галичане русским генетически гораздо ближе, чем белорусы, и несколько ближе, чем украинцы-схидняки. Смотрите ветку о классических (и не только) маркерах. Возможно, что ближе именно за счет финно-угорской составляющей.
Vandal: Буревiй пишет: Возможно, что ближе именно за счет финно-угорской составляющей. Это противоречит их мордам лица, у нас на работе один работает с западенщины, у него даже маман с Ющенкой сфоткалась, так вот, не похо; он на наших... :) А что еще может предполагаться под антропологической составляющей?
Vandal: Буревiй пишет: Возможно, что ближе именно за счет финно-угорской составляющей. Он сам говорит что его хачи за своего принимают, вот фото 3-х летней давности где он слева (справа пьяный я, посредине кстати тоже парень с украинской фамилией - Давиденко):
Бранко: Буревой, Вы угадали. Буревiй пишет: А вот по материнской линии у "классических" русских преобладают явно не славяне, а угро-финны с тюрками. А это ваша таблица, здесь какая линия? http://img155.imageshack.us/my.php?image=s004390041201zflb29prjq1.gif Короче у меня нет данных по материнской линии, может Вы подкините? А вот это что? http://www.geocities.com/racial_reality/indo_europeans.html
Бранко: Да кстати, кого принимать за чистого финна, в смысле с кем сравнивать, с Якутами? И потом: Уже в 1960-е и 70-е годы Финские исследователи сделали важное открытие, что лишь одна четверть генофонда Финнов имеет Сибирское происхождение, а три четверти - Европейское. Исследователи ДНК, однако, утверждают, что Финно-Угорское население поглощало приток мигрирующих индоевропейских земледельческих общин ("индоевропейских" - и генетически, и по на языку). Пришельцы изменили первоначальный генетический облик Финно-Угорского населения, но приняли их язык. Только этим исследователи ДНК и объясняют происхождение Финнов. http://www.suomi-music.narod.ru/suomi/wherecome.htm Выражения "Finno-Ugrian" и "Finno-Ugric" используются главным образом в генетическом контексте. Однако, необходимо применять слово в другом значении, т. е., в связи с языком. Латыши ведь не финно-угрики? А у них ее поболе будет.. http://www.terijoki.spb.ru/history/tpl3.php?page=willems&lang=ru
Буревiй: Vandal пишет: Это противоречит их мордам лица, у нас на работе один работает с западенщины, у него даже маман с Ющенкой сфоткалась, так вот, не похо; он на наших... :) А что еще может предполагаться под антропологической составляющей? Vandal пишет: Он сам говорит что его хачи за своего принимают, Я не знаю, что Вы там узрили в их "мордах лица", и что Вам говорит кто-то с Вашей работы, а даю сугубо научные данные. Заходите в соответствующую ветку и просвещайтесь.
Буревiй: Бранко пишет: А это ваша таблица, здесь какая линия? http://img155.imageshack.us/my.php?image=s004390041201zflb29prjq1.gif Это по хромосоме игрек - "отцовская линия". Бранко пишет: Короче у меня нет данных по материнской линии, может Вы подкините? Насчет материнских линий Дир уже давал Вам ссылки на Малярчука. Бранко пишет: А вот это что? http://www.geocities.com/racial_reality/indo_europeans.html Карты, может и правильные, но данные по гаплогруппе HG3 (она жеEu19, она жеR1a) - давно уже устаревшие данные Россера. Частота у украинцев гораздо больше, в районе 50%. Бранко пишет: Да кстати, кого принимать за чистого финна, в смысле с кем сравнивать, с Якутами? С кем сравнивать - вопрос хороший. Думаю, не с якутами, а с самодийцами. У якутов частота группы N самая высокая, но по языку якуты тюрки, а не угро-финны. Тем более, что гаплогруппа N находится на хромосоме игрек, а в 60-70-е годы сравнения были только по классическим маркерам.Бранко пишет: Уже в 1960-е и 70-е годы Финские исследователи сделали важное открытие, что лишь одна четверть генофонда Финнов имеет Сибирское происхождение, а три четверти - Европейское. Стоп-стоп-стоп-стоп... На Фор-уа, ветке придурка Рюссега "Доказано южное происхождение украинцев" - это не Вы со мной беседовали?
Бранко: Буревiй пишет: На Фор-уа, ветке придурка Рюссега "Доказано южное происхождение украинцев" - это не Вы со мной беседовали? Нет. Я ж не за "чистоту крови" здесь, а против врания. См ."" До 1589 года Россия была Исламской страной " Буревiй пишет: С кем сравнивать - вопрос хороший. Думаю, не с якутами, а с самодийцами. Изучение аутосомных ДНК-маркеров показало наличие в генофонде народов Волго-Уральского региона значительной доли европеоидных черт - от 50 до 90%. Таким образом, оказавшись на границе между Европой и Азией, эти народы сохранили следы смешения двух рас, пришедших одна - с Востока, а другая - с Запада. Кроме того, оказалось, что сходство языков играет меньшую роль, чем географическая близость популяций. Если, например, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 2-3% монголоидных типов мтДНК, то русские, проживающие на границе Европы и Азии, имеют их уже 10-12%. Это объясняется их смешением с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона. Таким образом, ДНК какого-либо индивида не дает возможности определить его национальность!!!!!, но позволяет выяснить, какого типа у него мтДНК или Y-хромосома: скажем, монголоидной или европеоидной линии. У русских Волго-Уральского региона есть ДНК-маркеры, которые характерны и для марийцев, и для мордвы, и для чувашей, и для башкир, и для татар, и для удмуртов; соответственно, марийцы имеют ДНК-маркеры, встречающиеся у других этнических групп Волго-Уральского региона, и т.д. Эти результаты показывают глубокую генетическую общность давно живущих рядом народов, хотя говорят они на непохожих языках, веруют в разных богов и отличаются культурными традициями. (с) И еще: Э.Х. Был проведён анализ, для выявления доли европеоидного и монголоидного компонента в митохондриальном генофонде различных народов, во-первых, Волго-Уральского региона, а также народов, населяющих Европу и Азию, начиная от Турции и кончая Якутией. Результаты показали, что женщины из Турции наиболее европеоидны!!!.. ( О как, то есть Эльза Хуснутдинова говорит, что ни у кого из народов Восточной Европы, включая видимо и русских и украинцев шансов считаться более европеоидными чем турецкие бабы в паранджах, нету. Тогда о чем вообще речь? в смысле икса) ... у них 95 процентов европеоидного компонента, то есть они получили 95 процентов европеоидных линий. Э.Х. Если говорить о вашей ДНК, то мы можем только посмотреть, допустим, какие у вас есть монголоидные линии, какие европеоидные линии, а сказать точно, к какой национальности вы принадлежите – это пока невозможно!!!. Потому что, в принципе, например, у русских есть линии, которые характерны и для марийцев, и для коми, и для мордвы, и для башкир. Все эти результаты показывают глубокое родство народов, говорящих на самых разных языках, придерживающихся самых разных религий и вообще отличающихся традициями. То есть определить, какой вы национальности – невозможно. Мы только можем сказать, кто вы – европеоид или монголоид http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g/gordon_besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g.html А вообще, знаете, "интересно" говорить про Х-У русских не зная с чем сравнивать. Достоверных данных по украинцам вроде как нет. Те данные, которые Вы комментировали, например эти http://www.sitesled.com/members/racialreality/tatc.html от Дира или эти http://www.geocities.com/racial_reality/indo_europeans.html, Вы называете устаревшими или некорректными. По украинцам есть данные по областям как про русских? если нет, то как-то это..., ну не совсем. Вот например, если сравнить чехов и русских, то получится, что русские более славянистее и вообще не германистые. Таким образом придется устанавливать нижнюю планку содержания R1а?, после чего заявить тем же чехам, что иха король Вацлав немец и записать его в пантион германских монархов? Пока что по-генам все так мутно, что и не знаю что принимать на веру, а что нет. СЛАВА БОГУ не обсуждается, что русские не европейцы. см. выше, а то вот Дир, к примеру, с удовольствием бы загнал всех русских в Китай...
Dir: про русских лучше самих русских никто не скажет поэтому мне запомнилась фраза из российского журнала, который я читал, когда ехал в поезде из москвы на киев ЗАПАДНОЕВРОПЕЙЦЫ В РУССКИХ ЧАСТО И СИЛЬНО ОШИБАЮТСЯ, ПОТОМУ ЧТО РУССКИЕ ВНЕШНЕ СИЛЬНО НА НИХ ПОХОЖИ - усекли? - "внешне"... скажем, когда я по рабое месяцами жил в ташкенте - то тамошние русские были представлены большей частью каким-то рыжевато-светловолосым типом русаков - кстати, среди тех, с кем я общался - было несколько родом из курян на узбеков они никак не были похожи - внешне а вотпо менталитету - как я мог заметить - отстояли в лучшем случае на полтора шага пример: у моего кузена - там моя тетка жила - была подружка так вот - по окончании (русской) школы им всем справку выдали - медицинская форма 286, общая для всего союза только вот в ташкентской версии сверху в ней было надписано большими буквами - ДЕВСТВЕННИЦА я когда эту надпись увидел - пришел в полный восторг а когда она поступала в институт и прошла медкомиссию - то получила другую справку - и там уже была надпись поменьше, и по-латыни - gymen - что означает то же самое и она рассказала, что врач-гинеколог, что вела прием абитуриентов- русская, кстати - я уточнил - выглянула в коридор, где толпились девушки - и громко объявила - что кто из них "не девушка" - то может сразу забирать документы из приемной комиссии такие вот нравы у тамошних русских при европеоидной внешности так и в московии - пребывание их в течение нескольких веков на орбите монголо-тюрксокого мира наложило яркий отпечаток на менталитет и нравы, не говоря уже о традиции власти и мало что изменилось, когда москва по сути дела заняла на геополитической карте мира место сарай-берке и полуторавековые усилия "немцев" на российском троне по европеизации страны смогли изменить лишь тонкий элитарный строй в русской нации - а глубинка осталась такой, как была - и при первой возможности смела этот чуждый ей европейский "налет" - и вернула россию к привычным стандартам, опрокинув ее в XVI век - и дополнив танками, субмаринами и космосами, которые были лишь техногенным антуражем к старомосковскому восточному замесу
Vandal: Dir пишет: ЗАПАДНОЕВРОПЕЙЦЫ В РУССКИХ ЧАСТО И СИЛЬНО ОШИБАЮТСЯ, ПОТОМУ ЧТО РУССКИЕ ВНЕШНЕ СИЛЬНО НА НИХ ПОХОЖИ - усекли? - "внешне"... А вот интересно, украинцы они на кого по менталитету больше похожи, на жидов? А то поговорка даже есть что когда украинец родился жид заплакал, видимо от радости что родственников больше стало? :)))
Dir: не даже есть - а есть у русских более того - я, когда работал в тюменском аэропорту - слышал и развернутую формулировку этой самой "поговорки" один мой коллега - инженер родом с поволжья - сказал мне - вот вы такие хитрые, холы к приимеру - приходит вот выпуск авиатехников после училища сначала все кучей - ваши и наши - работают, бухают, деруться, к девкам ходят а через пару лет глядишь - наше так в технарях и ходят, уши в масле, нос в тавоте - а иного - и вообще поперли с работы (за пьянку) а ваши - тот в профсоюзных боссах уже рулит, другие - на борт (борттехниками на ту-134 или ан-24) переучиваются хитрые вы, хохлы - недаром говорят ... (и помянул вашу поговорку) мложет - не такие наши хитрые, как ваши мммм... малоконкурентные, а? скажем - в том же тюменском аэропорту - по памяти - техническую службу возглавляли просимяк с олейником, парком - киевлянин коваль или ковалев, объединенный авиаотряд - грузин джугашвили, и лишь замом его был поляков... олейник с просимяком - по своему уровню им в украине выше "прораба" или рядового инженера подняться бы никак не светило а на том фоне....
Vandal: Dir пишет: мложет - не такие наши хитрые, как ваши мммм... малоконкурентные, а? На Вашу попытку подвести под поговорку свое объяснение и теоретическую базу могу заметить что у нас и сейчас есть на работе этнические украинцы, причем звезд с неба не хватают, как раз те самые технари "уши в масле, нос в тавоте" - наглядный пример несостоятельности теории. Не говоря уж о гастарбайтерах в Москве. В чем-то они конечно вне конкуренции, в уровне зарплаты например... :)
Dir: если здесь кому-то приспичит ехать на заработки за кордон - то страются ехать на запад - там и заработки выше, и полиция не творит такой беспредел, как в россии, и по меньшей мере в двух странах - италии и португалии - наши арбайтеры легализованы и защищены законом в россию сейчас едет в основном разный отстой - среди моих многочисленных киевских знакомых - в частности, из IT-бизнеса - не знаю ни одного, кто уехал бы в россию за деньгами а насчет несостоятельности теории - пройдитесь по спискам крупных российских госчиновников, воротил бизнеса итд - прикиньте процент этнических украинцев - и соотнесите их долю с долей украинцев внаселении рф а потом сделайте вывод о несостоятельности...
Vandal: Dir пишет: а насчет несостоятельности теории - пройдитесь по спискам крупных российских госчиновников, воротил бизнеса итд - прикиньте процент этнических украинцев - и соотнесите их долю с долей украинцев внаселении рф а потом сделайте вывод о несостоятельности... Как-то Вы односторонне предлагаете исследовать вопрос, типа гастарбайтеры - это отбросы всякие и не украинцы вовсе, настоящие, щирые украинцы, они высоккоо сидят, далекоо глядят! :) Не надо стыдиться соотечественников, ведь если посмотреть процент украинцев в верхах и в гастарбайтерах, то боюсь именно вторые будут представлять более объективную картину ситуации... Тем более что первые (те что высоко сидят) - российские граждане, а вторые - украинские.
Буревiй: Бранко пишет: Нет. Я ж не за "чистоту крови" здесь, а против врания. См ."" До 1589 года Россия была Исламской страной " Хм, какой-то невразумительный ответ. Точно не Вы? Бранко пишет: http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g/gordon_besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g.html Я читал это интервью и эти данные года три назад. Это какие-то устаревшие данные, а скорее - неправильно записанные газетчиками. У всех народов Европы более 5% неевропеоидной мтДНК? Чушь! Бранко пишет: А вообще, знаете, "интересно" говорить про Х-У русских не зная с чем сравнивать. Что значит - не зная с чем сравнивать? Не зная, какие маркеры были у изначальных славян? Ну, вообще-то, палеогеномика существует (определение ДНК в человеческих останках разных эпох), токо данных пока маловато. Но проблема пока больше в другом - неизвестно точное расположение славянской прародины. То ли между Вислой и Днепром, то ли между Вислой и Одером, то ли между Карпатами и Балканами. Соответственно, и маркеры в качестве славянских предлагаются разные: одни считают таковым R1a, другие (тот же Малярчук) - балканский маркер I1b, который тоже есть практически у всех славян. Впрочем, и славяне не были монолитом, а были расово-генетически смешаны, так что сравнивать с изначальными славянами (даже если и появится такая возможность) - тоже смысла особого не вижу Сравнивать же с другими народами - славянскими или неславянскими - очень даже можно, и очень даже делается. А сравнение с предками имеет смысл, пожалуй, только на более глобальном уровне - такие-то предки были индо-европейцами, такие-то - выходцами с Северной Европы ("скандинавский" маркер I1a) и т.д. Кстати сказать, помимо маркера R1a, индо-европейским также считается маркер HLA-A1: http://panslav.borda.ru/?1-0-50-00001190-000-0-0-1148670183 Украинцы - единственный народ, у которого высокая частота одного индо-европейского маркера R1a сочетается с высокой частотой другого индо-европейского маркера (HLA-A1) Бранко пишет: Достоверных данных по украинцам вроде как нет. Те данные, которые Вы комментировали, например эти http://www.sitesled.com/members/racialreality/tatc.html от Дира или эти http://www.geocities.com/racial_reality/indo_europeans.html, Вы называете устаревшими или некорректными. По украинцам есть данные по областям как про русских? если нет, то как-то это..., ну не совсем. Есть. Те же данные Пшеничнова, которые я уже упоминал на "фразе". Проверены (по У-хромосоме и мт ДНК) украинцы пяти областей - Львов, Ивано-Франковск, Хьмельницкий, Черкассы, Белгород. Данные эти несколько помасштабнее данных Малярчука - у того по мтДНК и У-хромосоме было проверено по 300 с гаком русским, а у Пшеничнова - более 400 украинцев по У-хромосоме и более 500 по мтДНК. Каковы там конкретные результаты - увы, пока не знаю, но думаю, ничего страшного в них нет, и все в порядке у украинцев и с частотой R1a, и с похожестью на другие народы, и с прочим - иначе Рюссег с радостным визгом запостил бы эти результаты на своей "славантре". Собственно, в статье о классических маркерах было сказано, что по У-хромосоме и мтДНК, согласно данным Пшеничнова, львовяне близки русским. Раз уж львовяне близки, то о центральных и восточных украинцах и говорить нечего. Вопрос токо кому они ближе - русским или все же белорусам, а то и полякам? Кроме того, есть гораздо более полные данные по украинцам по классическим маркерам еще советских времен. Исследовалиния тогда были куда более масштабными чем сейчас. Результаты этих исследований можно увидеть на сайте humgenlab.vigg.ru. Правда сейчас он временно недоступен (иногда он выходит из строя), но данные на нем интересные есть. Конкретных данных по частотам тех или иных маркеров пока маловато, но в Атласе есть карты по очень многим маркерам. Если Вас интересуют иманно украинцы, то сначала нужно зайти в опорные точки того или иного маркера и убедиться, что на территории Украины есть опорные точки и если да - то где именно они находятся (то есть данные по каким именно регионам Украины взяты для составления Атласа). В Атласе этом тоже ничего особо неожиданного - украинцы в одних зонах с белорусами, и/или поляками и/или западно-центральными русскими. Бранко пишет: Вот например, если сравнить чехов и русских, то получится, что русские более славянистее и вообще не германистые. Таким образом придется устанавливать нижнюю планку содержания R1а?, после чего заявить тем же чехам, что иха король Вацлав немец и записать его в пантион германских монархов? Для чего устанавливать нижнюю планку содержания R1а? Чтбо определить кого еще можно считать славянином, а кого нет? Славянство - категория скорее лингвистическая, чем генетическая. Чехи, как и австрийцы, сложились на основе четырех этнический компонентов - славяне, германцы, кельты,иллирийцы, токо у чехов возобладал славянский язык, а у австрийцев - немецкий. Может, генетически чехи действительно ближе германоязычным народам, чем славянским. Но говорить им на этом основании "вы больше не славяне"... По-моему, как-то по-детски. Бранко пишет: а то вот Дир, к примеру, с удовольствием бы загнал всех русских в Китай... Не переживайте - скоро Китай выгонит русских из Сибири, и будут русские европейцами и генетически, и географически!
Бранко: Буревий, =Точно не Вы?= Однозначно. =Соответственно, и маркеры в качестве славянских предлагаются разные: одни считают таковым R1a, другие (тот же Малярчук) - балканский маркер I1b, который тоже есть практически у всех славян.= Ого, про И1б интересно. А как тогда у германцев востока появился Р1а? Кстати, вот со "скади" спер: Hg I1b Albanian - 17% Macedonian (northern Greece) - 18% Romanian - 17% Moldavian - 21.7% Ukrainian - 16.1% Polish - 9.9% Czech and Slovak - 7.1% Russian (Kostroma) - 9.4% Russian (Smolensk) - 9.1% А может быть, что этот ген от римских легионеров? Хотя на скади: " I - Iceland, Sweden, Norway, Denmark, England - tiny bits in Persia" =("скандинавский" маркер I1a) = Очень интересно. Как думаете, как известно сканды( свеи, герулы, даны) пришли с кавказа. первоначально выводят себя из Трои. Так может это "троянский" маркер? http://www.osterholm.info/swedes.html Тем более, что вроде Вы говорили на казачем сайте, что I, в большом количестве у казаков? И еще, а как тогда R1a, оказался у шведов, данов и норвежцев, неужели это наши славяне во времена викингов подсуетились или это у скандов от скифов? Хотелось бы знать, если аланы-асы и шведы асы-из Ас-гарда (Сев. Кавказ-Азов) родичи, то какое количество I1a у осетин? Есть родство? Вот ссылка, хотелось бы понять о чем речь, неужели наш ген мы викингам и разнесли? http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~gallgaedhil/haplo_r1a_two.htm =маркера (HLA-A1)= А этот откуда пришел? Вот по материнской линии поискал: http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2002.pdf Но германцы, финны, марийцы, швейцарцы,мордва очень близки!(по маме) И еще: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943&rendertype=table&id=TB3 Здесь марийцы больше славяне чем хорваты. и еще странность: высокая частота R1b у русских. Буду признателен, если поможете со шведскими-варяжскими генами.
Бранко: Да, и еще вопрос: ген R1b-кельтский что-ли, как думаете? Спасибо.
zuwu: Буревiй пишет: Частота у украинцев гораздо больше, в районе 50% Источник!!!
Буревiй: Бранко пишет: Ого, про И1б интересно. А как тогда у германцев востока появился Р1а? От онемеченных поморских и полабских славян. Бранко пишет: Кстати, вот со "скади" спер: Да, я видел уже эти данные. У белорусов, кстати, этого маркера 15%. Бранко пишет: А может быть, что этот ген от римских легионеров? Не может. Во-первых, до Костромы римские легионеры не доходили. А во-вторых, маркер - это балканский маркер, а не аппеннинский. Бранко пишет: Как думаете, как известно сканды( свеи, герулы, даны) пришли с кавказа. первоначально выводят себя из Трои. Так может это "троянский" маркер? ??? Кому это известно? Это или давно уж устаревшие мифы или писанина какого-нить современного скандинавского Фомэнко. Считается, что предки германцев - это перешедшие на индо-европейский язык ностратические носители пракартвельских языков (от которых происходит грузинский). Ветвь ностратийцев, которая выделилась в пракартвелов, была североевропеоидной. Часть ее ушла на Кавказ, где передала свой язык местным южноевропеоидным племенам (ставшим предками грузин), другая часть индо-европеизировалась, сохранив некоторый картвельский субстрат - отсюда, возможно, и догадки связях германцев (а скандинавы - это северные германцы) с Кавказом. Тур Хейердал пытался на юге России найто прародину скандинавов, но, насколько мне известно, поиски его успехом не увенчались. Бранко пишет: Тем более, что вроде Вы говорили на казачем сайте, что I, в большом количестве у казаков? Не в таком уж большом, всего 4.1%. У украинцев побольше - 4.8%. У русских вместе с казаками 3.14% в среднем (без казаков, соответсвенно, меньше). У белорусов 2.7%. Возможно, что у украинцев частота этого маркера повыше оттого, что этот маркер передался нам от готов. К примеру, крупнейший российский антрополог Алексеева отмечает вклад готов в формирование черняховской общности, от которой происходят поляне (хотя основной вклад она все же считает скифским). Поляне же, по ее мнению - основные предки украинцев: "Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе." "На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа..." http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html Бранко пишет: И еще, а как тогда R1a, оказался у шведов, данов и норвежцев, неужели это наши славяне во времена викингов подсуетились или это у скандов от скифов? Вопрос интересный, потому что у скандинавов (особенно у норвежцев) частота маркера R1a по сравнению с прочими германцами действительно высока. Существуют предания, что якобы славяне действительно добирались до Скандинавии, а верховный скандинавский бог Один - якобы обожествленный славянский вождь. Не знаю, может и были какие-то славянские переселения в Скандинавию. А может чистая случайность, что-нить вроде "бутылочного горлышка" - изначально набор маркеров у предков скандинавов был не такой как сейчас и не отличался от прочих германцев, но потом в результате какого-нить катаклизма (война, эпидемия и т.д.)выжила только часть протоскандинавской популяции, и случайно получилось так, что среди выживших было много именно с маркером R1a. Бранко пишет: Хотелось бы знать, если аланы-асы и шведы асы-из Ас-гарда (Сев. Кавказ-Азов) родичи, то какое количество I1a у осетин? Есть родство? Насчет осетин не знаю, не уверен что они проверялись. Да и причем тут I1a, если это скандинавский маркер? Вот повышенная частота R1a у осетин может быть - от сарматского племени алан, а I1a - не думаю. Бранко пишет: =маркера (HLA-A1)= А этот откуда пришел? В ссылке же написано - "HLA-A1 originated in Indo-Europeans". Бранко пишет: Здесь марийцы больше славяне чем хорваты. Некоторые финноязычные народы в значительной степени происходят от перешедших на финнские языки иранских племен, территория которых некогда доходила до Волги. Возможно, маркер R1a у марийцев - именно от иранцев. Бранко пишет: и еще странность: высокая частота R1b у русских. Да, в этой работе частота R1b у русских действительно высока. По другим источникам частота этого маркера у русских ниже - процентов 9. А частота R1a, наоборот, повыше: и по Малярчуку, и по Россеру, и по Веллсу она у русских 47%. Бранко пишет: Да, и еще вопрос: ген R1b-кельтский что-ли, как думаете? Считается, что маркер R1b - это древний кроманьонский маркер еще времен ориньякской культуры, 40 тыс. лет назад. Он сохранился у древнего населения Испании времен последнего ледникового периода, и распространился затем по Европе по мере отступления ледника. БОльшая часть западноевропейского населения в свое время подверглась кельтизации, поэтому у нынешних кельтских народов частота его столь высока. Но она и у басков высока. zuwu пишет: Источник!!! Источник - хотя бы в приведенной Бранко таблице: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943&rendertype=table&id=TB3 Есть и более масштабные исследования - напр. Пшеничнова, где исследовано более 400 украинцев по У-хромосоме (и более 500 по мтДНК). Скоко по нему R1a у украинцев - я точно не знаю, но именно в районе 50%. Более точно можете узнать у CordedWare, который не торопится выкладывать результаты этой работы понятно почему: и по R1a, и по другим показателям у украинцев полный порядок, иначе CordedWare давно бы уже с радостным визгом запостил эти результаты. З.Ы. Товарищ zuwu, подучитесь культуре общения. Приказным тоном можете требовать источник у кого-нить другого, а я Вам ничем не обязан. В следующий раз будет игнор.
Бранко: Буревiй пишет: Считается, что предки германцев - это перешедшие на индо-европейский язык ностратические носители пракартвельских языков (от которых происходит грузинский). Вот это Да! Спасибо за наводку, дальше поищу самостоятельно.
zuwu: Буревiй пишет: Не знаю, может и были какие-то славянские переселения в Скандинавию славянские поселения действительно были в скандинавии+норманы угоняли народ во время набегов на славянские поселения
zuwu: Буревiй пишет: Источник - хотя бы в приведенной Бранко таблице это данные Семино ещё 2000 года, вроде бы вы однажды сами указали на незначительную выборку при проведении этого исследования+исследование 2004 года по восточной украине, там частота R1a - 44%
Vandal: zuwu пишет: славянские поселения действительно были в скандинавии+норманы угоняли народ во время набегов на славянские поселения Если бы славян угоняли то вряд ли бы им позволили организовать поселения на свой лад, просто не те права бы были у них чтобы оставить заметный культурный след. Предлагаю другую версию в отрывке из книги Озара Ворона (Прозорова) "Святослав": "Что ж, начнем, пожалуй, с торговли. Славянин в роли купца нам все же привычнее, чем в роли морехода-воителя. Кто не помнит Садко (не по былине, так по опере, не по опере, так по фильму) или Мизгиря из «Снегурочки»? Так вот, славянские купцы на Балтике отнюдь не плелись в хвосте у норманнов. Наоборот, клады серебряных арабских монет в славянской Прибалтике, по исследованиям В. Янина и Й. Херрмана, появляются с конца VIII века, а первые скандинавские клады датируются концом IX! То есть на сто лет позже. Уже из этого ясно, кто ворочал Балтийской торговлей. А также и то, кто первым освоил путь из Балтики на Восток через Восточную Европу. И не зря Русь называлась Гарды, Гардарики - по-вендски-то, в отличие от скандинавского, “гард” значило вовсе не “хутор” и не “ограда”, а именно “город”! На северо-западе Польши, на остатке вендского Поморья, до сих пор существуют Старгард, Новогард и Бялогард. А значит, и название Новгорода, и имя Киева, и название Константинополя – как вы помните, читатель, они все заканчиваются на “гард” – норманны впервые услышали от вендов. Средневековый торговый союз Ганза известен многим. Немногие обращают внимание, что состояли в нем бывшие вендские города, с названиями, не требующими перевода для славян – Бремен, Любек, Росток. И… Новгород. Да, Новгород тоже входил в Ганзу. Чем объяснить это странное объединение, если не вендскими корнями балтийской торговли, не связями, сложившимися еще до эпохи викингов? Один из торговых городов вендов, Волын в устье Одера-Одры монах Адам Бременский назвал «самым большим городом Европы»! Это писал монах Римской церкви, европеец, не питавший никакого пристрастия к закоренелым славянским язычникам. Что ж, не один век строился фундамент торгового благополучия вендов. И сохранился надолго, после гибели вендской цивилизации в пламени Drang nach Osten послужив фундаментом для здания Ганзы. Господство славян-вендов в балтийской торговле оставило след и в скандинавских языках. Е. Мельникова насчитывает 12 славянских заимствований в них (напомним, что скандинавских в древнерусском – меньше). И большинство из них относится к торговле. Славянские купцы приезжали на торг (torgh) на лодьях (lodhia). Любопытно, что ни одно слово из богатейшего морского словаря норманнов в славянские языки не попало. У славян были свои слова для морского дела, появившиеся до эпохи викингов, в те времена, когда плавание легендарного конунга Хрольва Жердинки из Дании в Швецию было для скандинавов странствием на край света. Суда Олега Вещего летопись называет не «драккарами» или «кноррами», а «кораблями», от вендского korab. Впрочем, славянские купцы могли приехать и верхами, в седлах (sadul) с высокими луками (loka), везя товар в седельных мешках – кош (katse). Приехав, они устраивались на лавах (lava), и извлекали безмены (besman) и товар: шелка (silki), вместе с арабским серебром приходившими с востока и соболей (sobel) из русских лесов. Их путь, тяжелый и опасный, пролегал через множество границ (graens), и купцы были рады после торга отдохнуть и закрепить сделку ковшом пива с хмелем (humle). Однако есть еще одно заимствование, выбивающееся из нарисованной нами мирной картинки. Это слово – polutasvarf, полюдье, объезд с целью сбора дани. У скандинавов он назывался вейцла. Как же и зачем могло попасть к скандинавам еще и славянское название такой поездки? Неужели… Неужели было время, когда по скандинавским землям разъезжали за данью люди, называвшие такие поездки полюдьем? Именно это утверждает средневековый польский хронист Кадлубек. Он передает предание, по которому в древности славяне победили воинов “Даномалхийских” (Данемаркских, Датских) островов, и предложили им, на выбор, или платить дань, или носить, в знак поражения и позора, женские длинные волосы, убранные в косы. Пока датчане колебались и выбирали, нетерпеливые славяне снова напали на них, завершили разгром и принудили и к тому, и к другому. Конечно, перед нами народная легенда с изрядной долей насмешки. Это насмешка над неповоротливостью, нерасторопностью датчан и вообще скандинавов. О ней в Европе ходит не меньше анекдотов, чем у нас – про “карря-ачих эсто-онских парне-ей”. Кстати, по одному этому ясно, что “весьма проворные данаи” из рассказа Титмара Мезербургского про Киев, могут означать никак не данов-датчан, а только действительно шустрых “данайцев”-греков. Вторая цель насмешки – прически скандинавов. Сами славяне, вопреки привычному нам образу “древнего славянина” с волосами до плеч и бородою лопатой, коротко стригли, а то и брили волосы и бороды. Знатные воины – лютичи у Титмара, польский князь Котышко – могли в знак высокого рода и воинской удали оставлять на макушке, или на передней части черепа клок не сбритых волос, словно дразня врага: “Попробуй-ка, ухвати!”. Арконский кумир Святовита имел обритые головы и бороды “сообразно народному обычаю”, по словам Саксона Грамматика. Наоборот, жрецы носили длинные волосы и бороды “вопреки обыкновению”. Длинные, часто убранные в косы, волосы и бороды скандинавов смешили славян. Напротив, скандинавы считали постыдным и недостойным именно стрижку, тем более – бритье бород и голов. Из «Саги о сожжении Ньяля» узнаем, что “безбородый”, брошенное в лицо мужчине, было смертельным оскорблением. Королевский любимец Аудун из “Пряди об Аудуне с Западных фиордов”, обнищав в дольних странствиях, возвращается домой. “Голова у него бритая и вид довольно жалкий”. Аудуну в таком облике стыдно и страшно показываться на глаза конунгу-покровителю. Варяги-русь до крещения брили головы и бороды почти поголовно, как о том сообщают арабы и византийцы. Их Бог Перун изображался с “серебряными усами”, а на миниатюрах Радзивилловской летописи – с воинским чубом на голове. Современник Крещения Руси, франк Адемар Шабанский писал: «пришел в Россию некоторый греческий епископ… и заставил их принять обычай греческий относительно ращения бороды и всего прочего». То есть для русов Х века отпускать бороду – чужеземный обычай, который не торопятся принимать даже крещеные князья. На монетах Владимира и Святополка, на печати Ярослава Мудрого, на миниатюре Святославова Изборника мы видим одни и те же лица с остриженной, если не сбритой бородой и густыми, зачастую – очень длинными усами. Но насмешки насмешками, а как понимать заявление о дани, которой венды обложили норманнов? Хвастовство? Но, как ни странно, норманнские саги говорят то же. В записанной в XIII веке в Швеции «Тидрек саге» повествуется о подвигах и завоеваниях «конунга Вилькина, славного победами и храбростью». Сей Вилькин – вождь и прародитель вилькинов. Так сага зовет вендский народ, известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. Так вот, Вилькин этот «силами и опустошением овладел… Свитьодом (Швецией – Л.П.) и Гуталандом (островом Готланд – Л. П.), и всем царством шведского конунга, Сканией (Сконе, южный берег Швеции – Л.П.) Скаландом, Ютландом (Данией – Л.П.), Виндландом (землей вендов – Л. П.), и всеми царствами, какие к тому принадлежат». Удивительно читать сообщения о таких головокружительных завоеваниях славян в скандинавских землях, да не где-нибудь, а в скандинавской саге. Конечно, о завоеваниях в нынешнем смысле речь не идет. Скорее всего, конунг, точнее, князь, а еще точнее – кнез, всего лишь ходил в эти земли набегами. Но все равно, размах впечатляет! И еще больше впечатляет, что сообщения саги подкрепляются иными источниками. Франкские хроники времен императора Карла и араб Масуди в один голос объявляют велетов самым сильным славянским народом, господствующим чуть ли не над всеми славянами Средней Европы. Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях – города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий – Воденице, Бела, Камнь, Свята и т.д.. Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию еще со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Про те времена что-либо сказать трудно, но в VIII-XI веках лютичи не раз тревожили Англию набегами. Англы хорошо запомнили имя славянского Бога разрушения и мести – Чернобога, хоть и слегка переиначили его. Помните, у Вальтера Скотта, в «Айвенго», безумная старуха со стен горящего замка кричит: «Ревет Зернебок!»? Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно. Но и этого достаточно. Народ, доплывший от Пенемюнде до Голландии и Англии, безусловно, мог ходить набегами на внутренние берега Балтийского моря, а то и облагать их данью. Подтверждает факт славянского присутствия в скандинавских землях и археология, причем именно там, где говорит о нем «Тидрек сага». Необязательно все они принадлежат лютичам. Как самые свирепые пираты, славились в еще помнившей викингов Балтике XI века вагры—ободриты (последние отличились и на суше – в 1010 году князь Местивой предпринял конный поход… в северную Италию) и руги с острова Рюген. Об этих последних подробный рассказ впереди. Вагры же постоянно терзали скандинавские земли набегами, превратив их в род спорта. Грозные датские викинги, обложившие англичан вошедшей в поговорку данью, штурмовавшие Париж, соседям-варягам ни малейшего страха или хотя бы почтения не внушали. В IХ веке датские короли попытались огородить свой полуостров огромной стеной, так называемым Славянским валом. Помогло лишь отчасти. Варяги на десятках легких судов проникали в многочисленные проливы между Датскими островами и, возникая ниоткуда, обрушивались на города и селения. Более того, они стали сами селиться на них. Кольцевые укрепления на острове Лоланд считаются славянскими, как и крепость близ Соре в центре Зеландии, где найдена очень архаичная славянская керамика. Абсолютное большинство датских кладов содержит славянские вещи и даже зарыто в славянской посуде. Сохранилось множество славянских названий: Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (вот оно, новгородско-ободритское «цоканье». А названия очень похожи на новгородские Зимятицы, Глобицы, Гостилицы). Несколько славянских колоний обнаружено на Сконе и на острове Эланд у берегов Швеции. О стоявших там славянских дружинах говорит Саксон Грамматик, «Сага о Книтлингах» и археология. Крепость Экеторп на Эланде – типичное ободритское кольцевое укрепление. Здесь следует заметить, что большинство названий крепостей – позднейшие, данные уже руинам местными жителями. Особенно же сильные следы славянского присутствия мы находим в Средней Швеции. Связи с южным берегом Балтики заметны уже в блестящей культуре, угасшей до начала походов на Запад, и получившей название Вендельской(!). Наряду с явно скандинавскими сюжетами и героями, в вендельском искусстве часто мелькают фигуры, более уместные для славянской Прибалтики. Воины в шлемах, увенчанных изображением птицы (как у кумира Сварожича в Радигоще, главной святыне лютичей). Лица мужчин с остриженными волосами и выбритыми подбородками. Бьющиеся в сече всадники (в Скандинавии еще полтысячи лет спустя воин, сражающийся верхом, выглядел дико и внушал землякам суеверный ужас. Не зря Святовит, как верили славяне, верхом на белом коне бьется с врагами, а Один на знаменитом Слейпнире только ездит). По сагам заметно, что жителей округи Вендель, где находился центр этой культуры, прочие шведы считали за чужаков, и честили «вендельскими воронами». Бирка, знаменитый торг эпохи викингов, тоже давала приют огромной славянской колонии. Это заметно по керамике, по погребениям, в том числе женским, с юбками поморской отделки и вышитыми славянскими рубахами, со славянскими лунницами, колтами и височными кольцами. Саги, кстати, Бирку не упоминают вообще – как Русь до Владимира, как почти не упоминают южный берег Балтики времен викингов. И возможно, Людовик Благочестивый совсем не зря принял послов «народа Рос» именно за «свеонов». Впрочем, словом «Свеоны» с тем же успехом могли обозначать народец свенян у Волына и Узедома. Или, что еще более вероятно, «свеоны» – просто подцепленное у Тацита обозначение жителей островов на Балтийском море, которым ученый монах-летописец – а вовсе не Людовик – обозначил вендов? Называли же ромеи русов то скифами, то таврами. Тогда понятна и настороженная реакция Людовика. Если шведы до берегов Франкской державы просто не доплывали, (там больше разбойничали норвежские и датские викинги), то венды были опасными врагами. Не зря не шведам, не норманнам, а именно вендам император Карл запретил продавать мечи еще в 805 году. Итак, археология согласна с «Тидрек Сагой». Во всех перечисленных ею краях заметно сильное славянское присутствие, часто еще предвикингских времен. В эпоху викингов славянское присутствие на Балтике не стало менее ощутимым. Отнюдь. Матвей Парижский среди народов, обрушившихся в IX веке с севера на берега Франции, упоминает «вандалов». Средневековые книжники именовали вандалами именно вендов-славян. Адам Бременский между скандинавскими народами называет sklavi – славян. Знаменитые «лагеря викингов» – Аггерсборг, Треллеборг, Фюркат – выстроены по плану славянских укреплений Средней Европы, и в них находят славянскую керамику. В Треллеборге она даже преобладает. М. П. Погодин собрал внушительную выборку из средневековых авторов, позволяющую считать, что доля вендов в терзавших Западную Европу ватагах была весьма и весьма ощутима – до половины и более. И лишь наша привычка заставляет видеть в ватагах викингов исключительно природных скандинавов. Что до материальной культуры – мы в эту эпоху не можем уверенно судить о том, кто сделал ту или иную вещь. В Венделе, у колыбели скандинавского ремесла, стояли пришельцы с юга Балтики. Затем уже ремесло шведов и датчан оказывало влияние на вендов. Различия шли на уровне этнографических тонкостей, зачастую не оставлявших археологических следов (прическа, татуировки вендов и русов и отсутствие таковых у норманнов). Разумеется, венды не ограничивались западным направлением походов. Мы уже говорили об их первенстве в торговле на Волжском пути, что не могло бы быть достигнуто без проникновения на Восток. И в самом деле, в устье Двины «Ливонские хроники» до XIII века знают народ вендов. Венды передали местным племенам ливов и латьгалов свои имена (Дабрела, Русин), и некоторые обычаи. Так, в тех же хрониках ливы гадают о жертвоприношении, водя священного коня Бога через скрещенные копья и, глядя, левой или правой ногой он через них переступит. Именно так гадали венды о боевых походах в храме Арконы с белым конем Святовита, и в храме Щецини – на черном коне Триглава, и в Радигоще – с белым конем Сварожича. Так гадали потом девушки на русском севере, водя коня через сложенные во дворе оглобли, принесенные разными парнями – через какую конь переступит да какой ногой, за кого замуж идти и хорошо ль за ним будет. Дальше на восток за Рижским заливом лежала вендская торговая колония Колывань, будущий тевтонский Ревель, нынешний эстонский Таллинн. А уж за ним, от чуди до «предела Симова», лежала Новгородчина, земля «людей от рода варяжска», «варягов мужей словенских», самая большая колония вендов. Не контрибуцией побежденных, а выплатами колонии метрополии была варяжская дань словен, кривичей и мери. И кончились отношения колонии с метрополией так, как много раз до того и после того в истории: «и изгнаша варягов за море, и не даша им дани, и почаша сами собою володети». Иоакимовская летопись сохранила имена восточно-вендских боливаров и вашингтонов. Это князь Буривой и его сын Гостомысл. Впрочем, как уже говорилось, избавившись от метрополии, колонисты столкнулись с много более страшной опасностью, и уже Гостомысл завещал словенам звать варягов обратно. Об опасности этой мы еще расскажем подробнее… Сейчас для нас главное – вывод. Балтийские славяне – варяги, венды – не были забитым племенем домоседов. Именно они первыми освоили Волжский торговый путь. Именно они господствовали не только в восточноевропейской, но и в Балтийской торговле. Они ходили набегами на скандинавские берега Балтики, и, возможно, обкладывали их данью. Их колонии располагались в Восточной Европе, в Эстонии, в Рижском заливе, на Готланде, в Швеции, Дании, южной Норвегии, Голландии и Англии. Их торговые города производили впечатление на европейских путешественников (помните – «самый большой город Европы»?), их дружины нисколько не боялись викингов, державших в страхе Западную Европу, и сами принимали активнейшее участие в их походах. Да, не зря Балтийское море называлось Варяжским!"
Буревiй: zuwu пишет: это данные Семино ещё 2000 года, вроде бы вы однажды сами указали на незначительную выборку при проведении этого исследования+исследование 2004 года по восточной украине, там частота R1a - 44% В этом исследовании 2004 года проверялись только харьковские украинцы (94 человека), тогда как в исследовании Пшеничнова - более 400 (по У-хромосоме, еще боее 500 по мтДНК), и, к тому же это украинцы и Запада, и Центра, и Востока. Я ж грю - спросите у CordedWare
zuwu: Буревiй пишет: В этом исследовании 2004 года проверялись только харьковские украинцы (94 человека), тогда как в исследовании Пшеничнова - более 400 (по У-хромосоме, еще боее 500 по мтДНК), и, к тому же это украинцы и Запада, и Центра, и Востока Есть и более масштабные исследования - напр. Пшеничнова, где исследовано более 400 украинцев по У-хромосоме (и более 500 по мтДНК). Скоко по нему R1a у украинцев - я точно не знаю, но именно в районе 50% извмняюсь, а Вы можете сами дать ссылку на его работу
Буревiй: zuwu пишет: извмняюсь, а Вы можете сами дать ссылку на его работу В смысле - ссылку? Выходные данные этой статьи? Вуаля: ПШЕНИЧНОВ А.С., БАЛАНОВСКИЙ О.П., ИЩУК М.А, АТРАМЕНТОВА Л.А., ТЕГАКО О.В., ЧУРНОСОВ М.И., ЗАПОРОЖЧЕНКО В.В., ПУСТОВОЙ Ю.В., ВИЛЛЕМС Р., БАЛАНОВСКАЯ Е.В. Генофонд пяти популяций украинцев по данным о полиморфизме мтДНК и Y-хромосомы// МЕДИЦИНСКАЯ ГЕНЕТИКА - 2005. - Т.4. номер 6, стр. 256-257.
Pablito: Можно спросить у знатоков. 1) Является ли Андроновская культура родственной Трипольской и результатом ее распространения на восток, что соответствует раннему продвижению наших предков в Азию. 2) То же самое про Амурскую археологическую культуру. Про "народ ди", как говорили китайцы. Про древние мумии европейцев Гоби. И про раннюю культуру Китая (кажется, Яншао), которая до боли напоминает Триполье.
Довмонт: соответствует раннему продвижению наших предков в Азию. Ваших предков в Азию? Ты все перепутал - наоборот, это ваши предки - трипольцы- смуглолицие люди с низкими лбами пришли на территорию современной Украины из Ливана,причем смуглость частично прошла, а низкие лбы остались. Что на твоем, Павка, примере отчетливо и прослеживается.
SS: Довмонт пишет: это ваши предки - трипольцы- смуглолицие люди с низкими лбами пришли на территорию современной Украины из Ливана Ну да, как щас помню, еще Каддафи напутствие давал…
zuwu: Довмонт пишет: пришли на территорию современной Украины из Ливана не из Ливана, а из Леванта-... Ливан это только небольшая часть Леванта SS пишет: Ну да, как щас помню, еще Каддафи напутствие давал… Каддафи правит Ливией, а не Ливаном, это за две тысячи километров от Ливана
SS: zuwu пишет: Каддафи правит Ливией, а не Ливаном, это за две тысячи километров от Ливана Какая разница, читайте суть вопроса.
zuwu: SS пишет: Какая разница, читайте суть вопроса. Довмонт пишет: Ваших предков в Азию? Ты все перепутал - наоборот, это ваши предки - трипольцы- смуглолицие люди с низкими лбами пришли на территорию современной Украины из Ливана,причем смуглость частично прошла, а низкие лбы остались. Что на твоем, Павка, примере отчетливо и прослеживается. и чё тут не так, после разгрома ариями трипольцы отступили на балканы, возможно этруски являются потомками какой-то смешанной с выходцами из Леванта группы, скорее всего носителями трипольской культуры, у всех балканских народов прослеживается смешанный с переселенцами из Леванта антропологический тип, у украинцев тоже, есть некоторые элементы в народной культуре, имеющие аналоги в трипольской культуре, хотя возможно их принесли волохи в XIV-XVII веках... как не крути, а трипольцы были в числе ваших предков, причём в немалом количестве
SS: zuwu пишет: и чё тут не так, после разгрома ариями трипольцы отступили на балканы, возможно этруски являются потомками какой-то смешанной с выходцами из Леванта группы, скорее всего носителями трипольской культуры, у всех балканских народов прослеживается смешанный с переселенцами из Леванта антропологический тип, у украинцев тоже, есть некоторые элементы в народной культуре, имеющие аналоги в трипольской культуре, хотя возможно их принесли волохи в XIV-XVII веках... как не крути, а трипольцы были в числе ваших предков, причём в немалом количестве Это откуда? Есть свидетели, очевидцы? Или у zuwu "там" родственники?
zuwu: SS пишет: то откуда? Есть свидетели, очевидцы? Или у zuwu "там" родственники? а что библиотеки на украине уже не функционируют хотите загляните вот сюда http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=319 хотя автор и сторонник славянского единства и поэтому роль трипольцев принижает
biking: Будьте здравы, славяне!
Pablito: І вас вітаємо:)
biking: Дякую.
biking: Цитата из газеты славен (№4): "В этом номере «РОДОСТРОЯ» впервые публикуются некоторые былины очень важного периода славянского прошлого – периода «Кровных тронов», которые пришли на смену «Речным тронам» – огромнейшему периоду Царей Рек. Период Краевых тронов заканчивается во времена Руговичей (летописных Рюриковичей). Уже с Руговичей (Рюриковичей) в современной историографии начинается то время, которое сейчас принято называть историческим - в противовес былинному времени, которое историки приравнивают чуть ли не к мифическому. Публикуемые ниже былины являются тем утраченным звеном в нашем прошлом, которое соединяет в единую цепь времена Руси Былинной и Руси «исторической». Первой публикуется былина «Знати», отвечающая на вечные вопросы: кто мы и откуда мы. Как уже было отмечено в предыдущих публикациях, предание славян, донесённое до нашего времени родом Голяковых, основано на строгом фактическом материале, выстроено методологически безупречным способом. Поэтому, в частности, Родовая кладь Голяковых не имеет того мифологического характера, который свойственен преданиям других народов. Так, былина «Знати» вполне закономерно и без противоречий вписывается в данные антропологических и археологических исследований, в известные науке факты из нашего прошлого, начиная с древнейших времён. В Славянской традиции – Обычае – «Всё есть Бог», это вторая руна Триглава – первого свода правил, описывающего наиболее общие стороны окружающего нас мира. Следовательно, для славянина миропонимание и богопонимание – суть одно и то же. Поэтому всякий исследователь, освоивший понятийную базу Обычая понимает, что за каждым словом былины «Знати» стоит конкретный, вполне понятный современному человеку смысл. Так, выражение «Да вы знайте, что сами Перуновы» буквально означает, что человек, в данном случае – наш предок, есть продукт длительного процесса эволюции биологической жизни на нашей планете, поскольку Перун – временная «ипостась» Всебога-среды. В древнегреческой мифологии, к примеру, его искажённым аналогом является Крон – время, пожирающее своих детей. У славян же принят более человечный и куда как более ёмкий образ Перуна Световида, понимаемого как Первопричина - время и объём среды: «Перун пожинает итоги сбывшихся судеб наших Серпом Времени и вяжет снопы Родовой Силы нашей, укрепляя кладь Мощи Рода Славянского» (из Обращения к славянам жреческого оплота Всеславянского святилища Перуна). Славяне – «внучи по Сварогу». Сварог в понятийной базе Обычая означает Итог в самом широком смысле этого слова, всё состоявшееся, сбывшееся - тело Перуна. Масштабный катаклизм, произошедший на севере Европы около 70 тыс. лет назад и послужил причиной появления человека разумного как ИТОГА катастрофических изменений среды обитания, что опять-таки показывает ясность понимания нашими предками сути произошедших событий и их роли в становлении нового качества в развитии биологической жизни – РАЗУМА. Род – активное начало в природе, «молотом каменным» выковал это новое качество на «наковальне матери Родины» ценой жесточайших испытаний для тех, кто смог выжить в новых условиях. Былина «Знати» является, по сути, перечнем наиболее значимых вех в развитии и территориальном расширении славянского этноса. Но, помимо этого, в неё органично вписана тема славянского единородства, которой посвящена отдельная часть предания, известная под названием «Свод славянский». В ней также кратко представлены Цари рек и Славичи (“Славичи”, “Цари родные”, “Цари кровные” - это всё названия т.н. “Краевых” царей - царей периода Краевых тронов), былины о которых также даются ниже. Былины «Знати», «Цари родные», «Свод славянский» публикуются с комментариями самого Владимира Голякова. В самом начале Владимир особо обращает внимание на то, что согласно предания Руг (Рюрик) и Вадим Храбрый были родными братьями и противостояние между ними было впоследствии использовано для обоснования т.н. «норманнской теории». В предыдущих номерах газеты «РОДОСТРОЙ» были опубликованы «Первобыль» и былина «Пир Гостомысла», являющиеся, соответственно, началом и окончанием описания огромнейшего пути, пройденного славянским этносом с древнейших времён и до начала летописного периода. При этом следует особо подчеркнуть, что период Кровных царей непосредственно предшествовал периоду Руси «исторической» - т.е. летописной. Это и есть то самое утраченное звено, объединяющее Русь былинную и Русь «историческую». Всё остальное временное пространство жизни предков славян (звавшихся тогда венами) занято Царями Рек. Часть свода «Цари Рек» уже опубликована в отдельном издании - книге «Первые былины славян» (СПб.: «Ольга»; 2005). В ней представлены несколько колен Царей рек, начиная с первого – Двины Орьевича, который вывел пять родов – прямых потомков Орея, с древнего «рая», погибшего в результате катастрофического оледенения, случившегося после падения на север Европы (наш Северо-Запад) огромного космического тела. Также необходимо особо отметить, что былина «Цари родные» содержит крайне важный намёк, позволяющий конкретизировать непосредственные причины возникшего противостояния Одинца с остальным славянским миром (об этом противостоянии говорится в первой былине славянского героического зпоса “Коловрат богоподобный”, которая опубликована в первом номере “РОДОСТРОЯ”). В былине “Цари родные” сказано – «лишь Тулы Одинец был в решеньи нетвёрд». Это многое объясняет. Похоже, Одинец уже после состоявшегося решения Царей рек об учреждении нового - Всекраевого института власти, в котором он и был «нетвёрд», не принял первенство Великоросса на своей территории, чем восстановил против себя всех остальных. Соответственно новый верховный владыка – Славен и организовал поход против него. Тогда – после победы над Одинцом, вены стали славить себя через добытую с таким трудом победу, обретя таким образом своё новое имя - славящие вены, славены. В.Юрковец ЗНАТИ Да то знати славене Бож родные Да вы знати породство коленно своё Ибо всяк тот, кто знает колены своя Во Божродстве воскован навечно-то Да вы знати, что сами Перуновы Да вы знайте, что внучи по Сварогу Да вы знати, что Сварог сам Родом рождён Да чрез жену свою – саму Родину Да вы знайте, что в свой божий срок Вы идёте поныне от Орея Да того да Всебожичем кликали Ибо он есть сам ход к нам от Зверичей Ибо он есть от тех Зверь-родителей Что во Прави своей круто вздыбились Получили свет-разум от Рода-царя Дабы сами-то были во мире царём Дабы сами-то были во власти своей Ибо всё, что Бел кровь – то идёт впредь от вас Ибо здесь во Бел люде вы старые Да все немцы от вас знамо малые Да вы знати великие славные Да вы знайте Бог-родные людичи Что от Орей-Всебожа да Первень-царя Вы собрались чрез семя да свято Двины Да собрались от семя Печора-реки Да собрались вы впредь да от Речных царей Да от Двины царя да до Волхова Да от Волхов царя до Дулебы-реки Да от Дулеба царя да до Рея самого Выходила свет кровь на просторы своя Выходила свят кровь во простора своя Да садились-копились до Кровных царей До само до Славена Великого Что был скован сам Волхов-родителем Да от Волха Славен сам покровный прям-царь Нарождал-порождал все-то девять колен Всяко девять-то вен - славен царственных Что садились во троны Заречных царей Так дошло до само-то до Руговича Что рождён-то был прямым-то Кровным царём Буревоем Великим родителем Что Волдаем-то прозван-то прозвищем От него Гостомысл появился на свет Да зачатый от сего велико отца Сам-сусам первородный Царь-первенец Буревоем опять зван нам начисто Да второй Ругом стал Имяречным царём От него пошли впредь токмо Руговичи Да до само сусветно родителя Святослава Велика Белого царя Мы считаем свой род не по матери Да считаем свой род да по Орей-отцу Так сия-то свят кровь не преламывалась Да сия-то та кровь да во кровь впредь идёт Так сей счёт начинамо от Орей-царя Да несконченно да во себя мы сочтём По царям ибо было в последности Да по царству то было во пользе считать Всё! ЦАРИ РОДНЫЕ (ТРОНЫ КРАЁВЫ) Да как встали во срок свой да Сенычи Да как встали во срок свой Дунаичи Так восстали во срок свой все Речичи Во своих-то родах, во своих свят реках Так решили велико решение Дабы не было много опасностей Дабы не было вздора межречного Положить же конец царям Речичам Да начать со едина величия Да твердить да на власть царя Родного Дабы были все реки наполнены Родовым уж всеродным согласием Так сходились ко Ладу все Речичи Так сходились ко Ладу Днепровичи Так сходились ко Ладу да Вятичи Так сходились ко Ладу Волтавичи Так сбирались во граде во Выборе Да вершили три шестня свершения Да со всех царей рек знамя выбрали То – Славен, что есть всем продолжение То Славен – старший сын царя Волхова То - Славен, что срединный есть первый-то род Так решили всё толком без норова Лишь Тулы Одинец был в решеньи нетвёрд Так поставили славы согласие Так Славена на трон поготовили Дабы было ни в чём разногласия Да его-то сыны Реки помнили Да на тех-то престолах свят Речичей Становились согласно по имени Так все белы славен имяречичи Да от сих-то дидов крови приняли Так от сих-то дидов – ряд Славенска земля Да от тех-то дидов нам лесы да поля Да от тех-то дидов нам святые права Да от тех-то дидов нам зола да трава Были Реками – стали Родными Были веками теми полными Так Велико-то Росс да Роси имя дал Там, где Мал-то восстал – стала Мало-то Рось Там, где Бел-то восстал – стала Бело-то Рось Там, где Лех-то восстал – стала Ляшска земля Там, где Чих-то восстал – стал-то Чихский-то край Там, где встал-то Словак – да Словакия Там, где встал сам Болгор – есть Болгория Там, где встал-то сам Серб – стала Сербия Там, где встал сам Хорив – да Хорватия Так все встали по ряду по имени Да все встали краями в единый-то рай Да славене краёвы по имени Полагали себе, чтоб сей край невзначай Да со целой землёю не путали Да себя среди всех не попутали Но едино краёво сплетение От Славена нам всем есть решение Мы едины во всех да породных краях Мы едины во власти во всех свят градах Да едины краёвыми тронами Дабы были мы вместе лишь полными! СЛАВИЧИ Как во давний-то день да во божий-то срок Сам сусам Белый царь Славен Волхович Да во имя свого свят родителя Одарил самого Дида Орея Чрез него да Всегрозного Первого Да велико сынами по имени Да велико сынами по ихню числу Как число то будь знатно во время своё Ибо первый-то был сам Величко-то Росс Да второй сам-сусам был да Белик-то Росс Да то третий-то сын – Червень знатный-то Росс Да потом во ряду Лех-то хаживал Да потом нарождался-то сам светел Чих Да затем шёл Словак – грозный поведец Да затем Серб да Хорев в одно время се Да затем уж Болгор так ж народился Так сыны те в своё знамо время-то Ой, сходили по сходням Заречных земель Да во землях-пятинах тех саживались Да во землях тех боле сих правили Да от них ныне всяк Рось во славе стоит Ибо мы еж славяне Единые"
biking: Ваш сайт - поле битвы полукровок Велика с полукровками Червеня.
Pablito: Данный сайт - поле битвы славян украинцев, которые помнят и чтят свои корни, с одной стороны и разного постимперского сброда, т.н. "разных русских", то бишь разной московитской генетической каши в купе с их местными "хахлатскими" недорослями.
zuwu: Pablito пишет: которые помнят и чтят свои корни да ваще чтят корни, там разных фракийцев даже не помнят, а в славяне зачем-то записываются
biking: Pablito пишет: Данный сайт - поле битвы славян украинцев, которые помнят и чтят свои корни, с одной стороны и разного постимперского сброда, т.н. "разных русских", то бишь разной московитской генетической каши в купе с их местными "хахлатскими" недорослями. Особенно убедительно доказывает твою "искренность" твой средиземноморский ник.
zuwu: Интересно было наблюдать за тем, как кто-то из наших чернявых татарковатых львовян (таких много в Галиции) доказывал какому-то россиянину, что россияне вообще не славяне и не арийцы, что они происходят от смеси татар с угрофинами и самоедами. Как на грех россиянин оказался вполне нордической внешности: высокого роста, блондин, голубоглазый, с твердым как у скандинава лицом. Все зло в мире от объективной реальности. Дмитро Корчинский "Коли наші предки у 1240 році на верблюдах приїхали під Київ..."(с) Корчинський
Pablito: zuwu, вы тупой или только прикидываетесь? большинство типичных угро-финов - светлоглазые и светловолосые люди: классика - вепсы, эстонцы, финны, карелы, марийцы и т.д. Ну, и?????
Арей: Pablito пишет: большинство типичных угро-финов - светлоглазые и светловолосые люди: классика - вепсы, эстонцы, финны, карелы, марийцы и т.д. Выпей яду. Ты вообще на какого-то еврея - "очень красивый парень" говорил. Корчинский точно сказал.
Бранко: Pablito пишет: большинство типичных угро-финов - светлоглазые и светловолосые люди: классика - ...марийцы Мари
Бранко: Арей пишет: большинство типичных угро-финов - светлоглазые и светловолосые люди: классика - финны, и т.д. Русский, лаппка, финн
Арей: Бранко пишет: Мари Помниться ты это фото под удмуртов приводил. Бранко пишет: Русский, лаппка, финн Кстати отличное показательное фото.
Бранко: Арей пишет: Помниться ты это фото под удмуртов приводил. Может быть. Вообще их трудно отличить, доминирующий тип один и тот-же. Суб-лаппаноидный. Эта фотка типичная для этого типа. Тогда мари вот эта:
zuwu: Pablito пишет: большинство типичных угро-финов - светлоглазые и светловолосые люди: классика - вепсы, эстонцы, финны, карелы, марийцы и т.д. Ну, и????? Для начала, типичного антропологического типа для фино-угорских народов просто не существует. Светлые типы характерны для фино-угорских народов, живущих в северо-западном регионе, марийцы к ним не относятся и у них преобладают тёмные оттенки, кстати марийцы по крови не совсем фино-угры. Однако не спешите радоваться, депигментация глаз, волос, кожи является как раз характерной чертой для северных европейцев, можете смело записывать в фины всю северную европу, как вспомню Норвегию, так это ваще "Великая Финляндия" Финноязычное население Северо-Запада России изучено антропологами в целом хорошо. Результаты исследований говорят о неоднородности его антропологического состава. В нем исследователи выделяют два заметно различающихся комплекса: один - это так называемый лапоноидный тип - характерен для саамов, а другой - для остальных рассматриваемых народов (карел, вепсов, ижорцев, финнов-ингерманландцев, води). Все названные группы, кроме саамов, относятся к так называемым "северным европеоидам", для которых типична максимальная в мире степень депигментации волос, глаз и кожи. Их черты — очень высокая частота светлых волос (вместе с русыми до 50—60%), и особенно светлых глаз (до 55-75% серых и голубых), - характерны также для значительной части современного населения Фенноскандии, Восточной Прибалтики, Белоруссии, Севера Западной и Восточной Европы. Таксономически совокупность этих крайне депигментированных популяций рассматривают как северную ветвь большой европеоидной (евразийской) расы кстати русские, особенно южные, темнее прибалтийских фино-угров о карелах немного Карелы, по сравнению с территориально близкими к ним русскими группами, характеризуются более округлой формой головы, немного большей относительной широколицестью (при оценке высоты лица от бровей), более коротким и немного более расширенным в крыльях носом, более светлыми волосами (больше светлых и меньше темных оттенков), уменьшением частоты волнистых волос, заметно более слабым развитием бороды, менее наклонным лбом, более "уплощенным" и "скуластым" лицом. Глазная щель более узкая и наклонная, заметно более развита складка верхнего века, спорадически встречается эпикантус. Нос менее выступающий, с резким повышением частоты вогнутых спинок и снижением их выпуклых форм, немного более приподнятым кончиком носа. Нижняя часть лица характеризуется более выступающей вперед и несколько более высокой верхней губой, чуть менее выступающим подбородком. По сравнению с вепсами, карелы в целом немного выше ростом. Кроме того, они менее брахикефальны, имеют более узкое и профилированное лицо, у них в среднем более светлые волосы, меньше волнистых волос, более сильный рост бороды, реже встречается выпуклая спинка носа. Финноязычные народы Северо-западной России по данным физической антропологии Вы для начала разберитесь со своим черножопым трипольско-ирано-черняховским происхождением, а уже затем выясняйте кто тут славянин, тем более что тут у украинцев дела вообще плохи
Pablito: Еще вопрос, как там дела у украинцев, а русские имеют к славянам лишь то отношение, что славяне-украинцы когда-то включили угро-финские земли будущей Московии в свое государство на пару сотен лет, а затем довольно много украинцев переселялось в Россию. Вот и вся славянскость теперешних русских.
Бранко: По работам немецких антропологов древние славяне украинцы, не имеют антропологического сходства со славянами русскими, а так-же не имеют сходства между собой. Славяне русские-же. Новгородцы, имеют сходство со славянами ободритами. А костормские славяне сходятся в свою очередь с новгородцами. Об этом же говорят и советские антропологи(средние века): И вообще, занялись бы что-ли наукой, хватит отсебятины уже...
zuwu: Pablito пишет: Еще вопрос, как там дела у украинцев, а русские имеют к славянам лишь то отношение, что славяне-украинцы когда-то включили угро-финские земли будущей Московии в свое государство на пару сотен лет, а затем довольно много украинцев переселялось в Россию. Вот и вся славянскость теперешних русских. славяне-украинцы чего-то там включили, просто великая древлянская империя появилась, только почему-то историки об этом ещё не знают... колонизация севера проводилась ильменскими словенами, кривичами, вятичами и северянами ешё раз Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск. Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения. Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301 ваше неславянское происхождение ещё никто не отменил Все зло в мире от объективной реальности.(с) Корчинський
Бранко: zuwu пишет: . Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами Кстати, древляне оказывается носили и типично финские нагрудные украшения, так называимые "сустуги". Интересно зачем?
biking: Здесь год назад состоялась дискуссия со Славистом. У меня она где-то вся есть. Там итог (как и начало) такой: восточные славяне (русские, белорусы, украинцы) - единственно однородный народ на планете. По отношению к ним - все остальные и народами-то называться не могут. Доказано это было с цифрами в руках. ПОЭТОМУ Бранко, Паблито и прочая шваль за оппонентов и считаться-то не могут, потому как - либо идиоты от рождения, либо фальсификаторы по профессии. Слышь, Паблито, ты сам-то кто? Чурка, небось?
zuwu: Бранко пишет: Кстати, древляне оказывается носили и типично финские нагрудные украшения, так называимые "сустуги". Интересно зачем? Сустог чисто финская вещица, типа застёжки, в XIX веке мордва в них ещё бегала также как и в X веке древлянские послы к княгине Ольге... "в великих сустогах" Они же сидяху в перегрЂбЂхъ и въ великихъ сустогахъ гордящеся; и принесоша я на дворъ къ ОльзЂ, и несъше я и вринуша въ яму и съ лодьею. И приникши Олга, и рече имъ: «добьра ли вы честь»? Они же ркоша: «пуще ны Игоревы смЂрти». И повелЂ засыпати я живы, и посыпаша я.
Бранко: biking , ну спасибо за шваль. А про неоднородность, посмотрите хотя бы генетические исследования http://panslav.borda.ru/?1-0-0-00001216-000-0-0-1162748730
Бранко: Да-да, "в великих сустогах гордящиеся"
biking: Лучше спроси у модератора, почему тему убрали с форума, ублюдок.
Бранко: .
biking: Ну так почему убрали тему с форума, ебальник?
Бранко: .
biking: Исчерпывающий ответ.
biking: Исчерпывающий ответ.
Бранко: Ну вы все поняли? Или восстановить?
zuwu: полку фофудьеносцев прибыло
Довмонт: Особенно убедительно доказывает твою "искренность" твой средиземноморский ник Зато твой ник , бикинг, доказывает, твою "искренность". Ты случайно, не чукча?
Арей: biking пишет: Лучше спроси у модератора, почему тему убрали с форума, ублюдок. Может просто в архив ушла? biking пишет: Здесь год назад состоялась дискуссия со Славистом. У меня она где-то вся есть. Там итог (как и начало) такой: восточные славяне (русские, белорусы, украинцы) - единственно однородный народ на планете. По отношению к ним - все остальные и народами-то называться не могут. Может не год а намного больше?
Буревiй: zuwu, насчет древлян как основы украинцев и насчет прихода древлян с юга - давно устаревшая точка зрения Алексеева (1972). Уже в 1984 году наука пришла к мнению, что родство древлян со славянами Молдавии - не за счет того, что древляне - потомки пришельцев с юга, а за счет того, что славяне Молдавии - потомки пришельцев с севера, из Полесья (что признала та самая Мария Святославовна Великанова): „Очень важные выводы, касающиеся этнической интерпретации материалов Бранештского могильника, дает антропологический материал, определение которого провела М.С.Великанова. Широкие межгрупповые сопоставления, проведенные с учетом важнейших краниологических признаков, позволили ей выявить отчетливое сходство физического облика поднестровских славян с относительно широколицыми популяциями древнерусского населения, и в первую очередь, с древлянами. По мнению М.С.Великановой, это сходство отражает их глубокую генетическую общность, указывая на то, что главную роль в славянском заселении Днестровско-Прутского междуречья играло передвижение в южном направлении из более северных, преимущественно полесских, регионов восточнославянского мира. В пользу этого важного и ответственного вывода, по ее мнению, свидетельствуют существенные антропологические различия между населением, оставившим Бранештский могильник, и его южными и западными соседями, носителями балкано-дунайской археологической культуры, включающей тюрко-болгарский компонент, и славянами Карпатских земель и Балканского полуострова (Федоров, Чеботаренко, Великанова 1984: 93-96)”. Насчет того, кто явился основой украинцев - точка зрения Алексеевой (супружница вышеупомянутого Алексеева, и не менее авторитетный, чем он, антрополог), от 1999 года: основа украинцев - это поляне, древляне же и прочие являются предками украинцев лишь частично: "У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и, частично, украинскому народам. На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа..." Причем все больше говорят о том, что в этногенезе предков полян (черняховцев) принимали заметное участие готы: "Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе." http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html Видимо, именно за счет готов "северогерманского" маркера I1a в украинцах (4.8%) больше чем в русских (3.14% в среднем).
Sneer: Если антропологическая основа украинцев - поляне, тогда украинцы - не славяне. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html Дело в том, что поляне, имея в целом европеоидный облик, обладали вдобавок комплексом черт, которые отличали их от западных, северных и восточных племенных образований славян. Исследователи не раз отмечали сходство полян с населением черняховской культуры, которое в III - IV веках новой эры обитало в степи и лесостепи от нижнего Подунавья до левобережья Днепра. Этнический состав черняховцев до сих пор вызывает ожесточенные споры. Но кажется крайне невероятным, чтобы оно было славянским. "И потому сходство полян с черняховцами, - замечает Алексеева, - может быть истолковано в плане неславянской принадлежности полян". И продолжает: "Здесь можно отметить, что по антропологическим данным прослеживается какая-то местная линия преемственности населения в Причерноморье и в Приднестровье, существовавшая до прихода на эту территорию славян и проявляющаяся в позднее время и в славянах". Поляне! Любимое племя изначального летописца. Другие племена он показывал с отчетливой насмешкой: древляне имели обычаи дикие, подобно зверям, питались всякою нечистотою, девиц похищали в жены. Радимичи и вятичи уподоблялись древлянам. Поляне же были якобы совсем иные: образованные, лицом ясны, обычаем кротки и тихи, стыдливость украшала их жен... Летописец жил среди полян, в Киеве, в киевском монастыре, и как не увидеть в панегирике полянам обыкновенный политический или религиозный расчет! А между тем поляне оказываются самым неславянским из всех восточнославянских племен!
Буревiй: Поляне - славянизированные иранцы (скифо-сарматы) со значительной готской примесью. Вообще же роль полян в этногенезе украинцев дискусионна. По Алексеевой, поляне явились основой украинцев, по Сегеде массивные "подлинные" славяне (древляне-волыняне-тиверцы-уличи) и грацильные поляне-северяне сыграли примерно одинаковую роль в этногенезе украинцев: Вище вже йшлося про те, що в добу Київської Русі на етнічних теренах українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам тиверцям та уличам, та «грацильнішого», притаманного полянам і сіверянам. Сучасні українці споріднені з представниками обох варіантів: із першими — за ступенем випинання та будовою носа з другими — за розмірами обличчя http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm Но в любом случае - значительная роль полян (иранцев с германской примесью) в этногенезе украинцев несомненна. Иранское наследие в украинском народе огромно - и культурное, и лингвистическое.
Sneer: Так и древляне, получается, тоже не славяне „Очень важные выводы, касающиеся этнической интерпретации материалов Бранештского могильника, дает антропологический материал, определение которого провела М.С.Великанова. Широкие межгрупповые сопоставления, проведенные с учетом важнейших краниологических признаков, позволили ей выявить отчетливое сходство физического облика поднестровских славян с относительно широколицыми популяциями древнерусского населения, и в первую очередь, с древлянами. По мнению М.С.Великановой, это сходство отражает их глубокую генетическую общность, указывая на то, что главную роль в славянском заселении Днестровско-Прутского междуречья играло передвижение в южном направлении из более северных, преимущественно полесских, регионов восточнославянского мира. В пользу этого важного и ответственного вывода, по ее мнению, свидетельствуют существенные антропологические различия между населением, оставившим Бранештский могильник, и его южными и западными соседями, носителями балкано-дунайской археологической культуры, включающей тюрко-болгарский компонент, и славянами Карпатских земель и Балканского полуострова (Федоров, Чеботаренко, Великанова 1984: 93-96)”. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28993 Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных.
zuwu: Буревiй пишет: Но в любом случае - значительная роль полян (иранцев с германской примесью) в этногенезе украинцев несомненна. Иранское наследие в украинском народе огромно - и культурное, и лингвистическое. ************** основа украинцев - это поляне, древляне же и прочие являются предками украинцев лишь частично: поляне были малочисленным племенем, жившим в среднем течении Днепра, как самостоятельное племенное образование выделились, скорее всего, во второй половине X века, то есть в то время когда в Киеве крепко засела банда варягов... как они умудрились стать основой украинцев и с полесьем не так всё просто
zuwu: (Днепро-карпатская группа популяций) В днепро-карпатскую группу популяций можно включить украинцев, прикарпатские этнографические группы, словаков, частично чехов. Это довольно темнопигментированное, брахикефальное население, характеризующееся относительно широким лицом. Краниологические аналогии ему мы находим в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Бранештский могильник в Молдавии. Темнопигментированные и довольно массивные брахикефалы, входящие в днепро-карпатскую группу популяций, в морфологическом отношении весьма сходны с представителями альпийского типа - населением Австрии, Швейцарии и, частично. Северной Италии. Возможно, днепро-карпатская группа популяций представляет собой северо-восточный вариант этой локальной расы. *********************** (Понтийская группа популяций) Наиболее типичными представителями понтийской группы популяций из славянских народов являются болгары. Очень темный цвет волос, средний рост, долихо- или мезокефалия, средне-широкое или узкое лицо - вот характерные особенности этой комбинации. Весьма близкая комбинация признаков прослеживается и среди русского народа. Это так называемый "восточный великорус" Г.Ф. Дебеца и дон-сурский антропологический тип В.В. Бунака. Понтийские черты отмечены В.В. Бунаком и в восточнославянском населении эпохи средневековья. Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и в русских Дон-Сурского региона. Можно думать, что понтийский антропологический тип на территории Восточной Европы входит в состав восточных славян через местные компоненты древнего происхождения.
biking: По поручению Верховного волхва Владимира Голяка помещаю здесь его обращение: Славяне! Прекратите доказывать себя, как народ ненавидящий свою однородность, не знающий о своей однокровности и не помнящий о своей однокровности. Славяне - народ всё равно обретёт себя во всей своей совокупности. Считать мнение вторичных нам народов - немцев или других инородцев - о том, какие мы, да что мы, да откуда мы - не является для нас правильным, а самое главное - выгодным. Ибо все 9 кровных тронов славянского народа представляют одну единственную правду - антропологическую правду. Другие виды социальных, религиозных или иных видов различений являются вторичными по отношению к антропологическому однообразию славянского народа - как генетическому роднику европейской расы. Слава славянам!
Довмонт: Ибо все 9 кровных тронов славянского народа представляют одну единственную правду - антропологическую правду. Слышь, бякинг, головку-то прочисти, а то там, кажись, пуля со времен похода на Царьград осталась.
biking: То неплохая отметина - благодарствую, Довмонт!
SS: biking пишет: По поручению Верховного волхва Владимира Голяка помещаю здесь его обращение: Welcome back Biking. В обращении Голяка есть определенное рациональное зерно, хотя я бы хотел сказать, что «украинская сторона» не пытается заниматься принижением роли других народов, ака наших соседей, - просто мы ищем свои корни и по крупицам восстанавливаем свою историю, а нравиться ли это кому-то или нет, это уже дело хозяйское. Всем не угодишь.
Буревiй: Sneer пишет: Так и древляне, получается, тоже не славяне С какого перепугу они не славяне? Читайте внимательно: "По мнению М.С.Великановой, это сходство отражает их глубокую генетическую общность, указывая на то, что главную роль в славянском заселении Днестровско-Прутского междуречья играло передвижение в южном направлении из более северных, преимущественно полесских, регионов восточнославянского мира. В пользу этого важного и ответственного вывода, по ее мнению, свидетельствуют существенные антропологические различия между населением, оставившим Бранештский могильник, и его южными и западными соседями, носителями балкано-дунайской археологической культуры, включающей тюрко-болгарский компонент, и славянами Карпатских земель и Балканского полуострова (Федоров, Чеботаренко, Великанова 1984: 93-96)”. Отличались они от своих южных и западных соседей! Потому, что были переселенцами с севера, с Полесья! Так почему не славяне? Потому, что от южных славян отличались? А может южные славяне - это не подлинные славяне, а славянизированное дославянское население? Sneer пишет: древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных. По мнению Алексеевой - к кругу южных европеоидов (и поэтому, по ее же мнению, к южным европеоидам тяготеют украинцы), по мнению академика Дьяченко украинцы тяготеют к северным европеоидам - соответственно, к северным европеоидам принадлежали и предки украинцев. Генетика подтверждает правоту Дьяченко: украинцы в основе своей северные европеоиды, а не южные. Иранские племена украинских степей были северными европеоидами (андроновцы с восточноевропейской примесью), не говоря уж о том, что северными европеоидами были и готы. Древляне, как видим отличались от южан - ибо тоже были северными европеоидами! zuwu, как поляне умудрились стать основой украинцев - не знаю, думаю, профессионалам виднее. Видимо, не таким уж они были маленьким племенем... или размножились.
Sneer: Буревiй пишет: по мнению академика Дьяченко украинцы тяготеют к северным европеоидам - соответственно, к северным европеоидам принадлежали и предки украинцев Где я могу про это прочитать? И какую роль тогда в формировании украинцев сыграли южные европеоиды поляне?
zuwu: Буревiй пишет: Видимо, не таким уж они были маленьким племенем... или размножились. если вообще существовали как самостоятельная единица, ПВЛ давно не источник Так, все Правобережье Днепра занято культурой типа Луки-Райковецкой, тогда как Левобережье — Роменско-Боршевской культурой. Попытки расчленить эти массивы на более мелкие составляющие, соответствовавшие бы летописным племенам, исходят не из собственно археологического материала, но из стремления наложить на него летописную карту «племен». Это можно, конечно, объяснять недостаточной чувствительностью инструментария археологии, не всегда улавливающего переходные этнографические зоны. Но еще более удивительно, что некоторые — и при том центральные для последующей древнерусской истории — племена археологически не прослеживаются вообще. Таким фантомом ранней киевской истории есть поляне, следы пребывания которых в Киеве не удалось обнаружить даже при самом тщательном (и целенаправленном!) обследовании Воображённая народность.Алексей Толочко
zuwu: SS пишет: «украинская сторона» не пытается заниматься принижением роли других народов, ака наших соседей
biking: Обращение Верховного волхва Всеславянского святилища Перуна: Уважаемые славяне! Интерес и поиск своих корней не должны привести к полному истреблению оных. Дело в том, что поиск корней славян Трона Малоросса (Червеня) неизбежно приведёт к общему корневому стержню славянскому - антропологическому, а значит полновесному единству. Надо не забывать, что корни любого древа имеют вид окружности. Глупо было бы копаться в корнях древа славян только со своей стороны, да ещё не признавая другие корневые отростки. Желаю славянам данного форума встать над мелочными обидами, нанесёнными друг другу невольно, будучи безвольными орудиями противославянских сил. Славянское жречество ЗНАЕТ о единокровности числа славян и о его однородном качестве. Посему инородцев, участвующих в форуме призывает извиниться перед славянами - участниками данного форума по причине невольного оскорбления, нанесённого главному народу поиском несуществующих различий. Также прошу славяноведов прекратить рассматривать межрассовые этнические группы, как то - тюрков, угро-финнов и других, как этнических оппонентов расодержащему славянскому народу. То наш естественный округ. Будьте здравы! В единстве вы правы!
biking: Уважаемый SS! Тебе же ведь прекрасно известно об однородности славян из моей дискуссии са Славистом год (или больше) назад. Почему бы тебе не восстановить эту тему - пусть люди почитают. Там есть все необходимые ссылки и цитаты. Там была разоблачена лживая методика профессионального специалиста по славянам, цель которой - в первую очередь унизить подлогом Первый народ на планете. Там были показаны исключительная антропологическая чистота и однородность славян. Почему вы ведёте дискуссию, как будто эти данные неизвестны? Какова ваша цель? И как в этой связи название вашего форума соответствует убеждениям его администрации, витруально рвущей единое тело славянское на куски по далеко даже не вторичным (даже не третичным и десятиричныи) топографическим делениям? Хотелось бы услышать внятный ответ.
SS: zuwu пишет: поляне были малочисленным племенем, жившим в среднем течении Днепра, Опять двадцать пять. Zuwu, у вас что, есть машина времени? Вы слетали в «те» времена и произвели перепись населения? Если вы пишите «малочисленные», то приведите хотя бы сравнение, кто «на тогда» был «многочисленным». zuwu пишет: когда в Киеве крепко засела банда варягов... А в Новгороде следуя сией аналогии, очевидно «крепко засела банда гангстеров...». Не смешите. zuwu пишет: как они умудрились стать основой украинцев Действительно, и как они так "умудрились", если от Аскольда до первого упоминания топонима «Украина» (Люблинский сейм) прошло целых семь веков….. zuwu пишет: ПВЛ давно не источник Ну да. Интересно, и как «давно»? С каких же это времен «ПВЛ давно не источник»? А что есть источник? Может быть, у zuwu есть какие свои хитрые источники? zuwu пишет: (поляне) если вообще существовали как самостоятельная единица Ну да. Конечно же «не существовали», как и никто другой, а Киев вырос из-под земли. Мда ….. zuwu пишет: »…..таким фантомом ранней киевской истории есть поляне, следы пребывания которых в Киеве не удалось обнаружить даже при самом тщательном (и целенаправленном!) обследовании. Воображённая народность.Алексей Толочко Zuwu наверное стоило бы дописать параграф «от Толчко» до конца, а не выдергивать «шматки», где тоже самое, что и полянах автор говорит о словенах. Абсолютно бессмысленная работа. http://www.history.org.ua/ruthenica/rut/012.pdf
SS: biking пишет: Почему бы тебе не восстановить эту тему - пусть люди почитают. Я не знаю, где эта тема, это было год или два тому, возможно она за давностью ушла в "архив", - форуму уже почти 4 года. biking пишет: И как в этой связи название вашего форума соответствует убеждениям его администрации, витруально рвущей единое тело славянское на куски по далеко даже не вторичным (даже не третичным и десятиричныи) топографическим делениям? Я лично ничего не рву, форум всецело посвящен славянской истории, ну а если в этом впросе и есть опередённые раногласия, так на то он и форум, ды бы их дискутировать. biking пишет: исключительная антропологическая чистота и однородность славян. Славянство не может быть "однородным", бо в узком значении это слова, это "разные народы", я уже не говорю об этническом, культурном и других значениях.
Буревiй: Sneer пишет: Где я могу про это прочитать? Про что прочитать? Про то, что украинцы тяготеют к северным европеоидам, а не к южным? К каким народам тяготеют украинцы - вкратце это перечислено в отрывке из Дьяченко: http://www.geocities.com/ukrgalicia/ukranthro.html А более подробно - в полном варианте этой его работы. Sneer пишет: И какую роль тогда в формировании украинцев сыграли южные европеоиды поляне? Повторяю: далеко не факт, что поляне были южноевропеоидами, Алексеева преувеличивает южноевропеоидность украинцев (и, соотвественно, тех племен, которые стали предками украинцев). Генетика подтверждает именно североевропеоидную основу украинцев (как считал Дяченко): Overall, the analysis of sequence variation allowed us to distinguish individuals with northern European ancestry (Swedish, English, Irish, German, Ukraine) from individuals with southern European ancestry (Italy, Spain, Portugal, and Greece). zuwu пишет: если вообще существовали как самостоятельная единица, ПВЛ давно не источник ??? Это что за отрывок, откуда он взят? Ссылочку не подбросите? Были или не были поляне - украинцы в любом случае потомки создателей черняховской культуры (либо в основном, либо примерно наполовину), потомки которых построили Киев, и североевропеоиды, что подтверждает генетика. P.S.(прочитав пост SS): Ага, понятно что это за отрывок. А Вы, zuwu, не чисто играете.
biking: SS пишет: Славянство не может быть "однородным", бо в узком значении это слова, это "разные народы", я уже не говорю об этническом, культурном и других значениях. Опять - двадцать пять! Именно однородный! Что касается доказательств, то они есть. По данным антропологических исследований, проведенных в конце 50-х годов Институтом Этнографии АН СССР совместно с НИИ антропологии Московского университета в 107 различных районах РСФСР, "размах колебаний антропологических признаков в русских группах по сравнению с западноевропейскими группами сужен примерно вдвое". Вариации строения черепа у русских составлют 5 пунктов, у немцев - 7, французов - 9, итальянцев - 14. "В.П.Алексеев в своей работе “Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения” (Москва, 1967), фактически выносит приговор несостоятельным попыткам представить русский народ как случайное сочетание этнических групп, ничем, кроме языка, не объединенных. В частности, В.П.Алексеев пишет, что различия между группами русских не зависят от расстояния между ними: различия между территориально близкими сериями ничуть не меньше, чем между удаленными. Очевидно, в этих обстоятельствах особую роль играет изменчивость от случайных причин. Поразительным фактом является и относительная сохранность в русской среде антропологического типа восточных славян раннего средневековья. Этот факт позволяет восстановить преемственность в антропологическом типе русских с конкретными восточнославянскими племенами. Например, при сопоставлении белорусов со средневековыми краниологическими сериями радимичей и дреговичей позволительно говорить о преемственности антропологического типа. Для малороссийского населения устанавливается факт генетической преемственности древлян и современного населения Украины. Великорусы сложились на основе славен, кривичей и вятичей, включив в свой состав на западе радмичей, а на юге — северян. Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах. Однако современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом. Важно и то, что современные краниологические серии восточных славян больше сближаются с западнославянскими и южнославянскими группами, чем даже средневековые восточнославянские серии, имеющиеся в распоряжении антропологов. Больше всего это сходство характерно для великорусов. Факты убедительно свидетельствуют о сходстве всех славянских народов не только по языку, но и по антропологическому типу". “Сравнительное однообразие", — пишет В.П.Алексеев, говоря о географической обстановке ареала русского народа, "распространено на огромной территории единого языка, хотя и распадающегося на диалекты, но близкородственные и понятные на всей территории расселения русских. К этому надо добавить отсутствие социальной изоляции внутри групп русского населения. Все эти факты привели к тому, что характерная для русского населения комбинация краниологических признаков распространилась на огромной территории от Архангельска до Курска и от Смоленска до Вологды и Пензы”. Здесь речь идет, конечно, о великорусском населении европейской России, которое является очень устойчивым во времени и однородным генетическим ядром русского этноса. Вернемся к тому факту, что "русские насчитывают 5 основных антропологических типов, с учетом белорусов и малороссов". Это свидетельствует о еще большей однородности именно великорусской ветви русского народа. Краниология, как известно, строгая наука - чистая математика. В ней в принципе невозможны мнения, следовательно, и спорить здесь не о чем. Однородность восточных славян - строго установленный факт".
zuwu: SS пишет: Опять двадцать пять. Zuwu, у вас что, есть машина времени? Вы слетали в «те» времена и произвели перепись населения? Если вы пишите «малочисленные», то приведите хотя бы сравнение, кто «на тогда» был «многочисленным». Наименование полян великопольских земель и полян из киевской округи совпадает. Примечателен порядок перечисления племен в Записках Константина Багрянородного. Лендзяне упомянуты в одном случае рядом с кривичами, а в другом - рядом с уличами и древлянами. Если соседями лендзян были кривичи (с одной стороны), древляне и уличи (с другой), то это значит, что они обитали как раз в тех местах, которые, по летописи, занимали поляне и радимичи. Это небольшое племя тоже осталось неизвестным Константину Багрянородному, как и племя полян. Можно высказать предположение, что малочисленные племена полян и радимичей были осколками большого племени, сохранявшего единство в середине X в., но распавшегося в XI-XII вв. ************************************************** Исследователи выражали удивление по поводу того, что крохотное племя полян сыграло столь выдающуюся роль в истории Руси. В самом деле, малочисленное племя едва ли могло выжить, а тем более подчинить себе куда более могущественные племена, окружавшие его и занимавшие огромные территории. По признанию Нестора, поляне были "обидимы" ближайшими соседями - древлянами, племенем отнюдь не крупным. Записки Константина Багрянородного объясняют дело. До середины X в. поляне, радимичи, и, вероятно, вятичи сохраняли принадлежность к единому племени лендзян, которое не уступало по численности и могуществу союзу кривичей или ильменских словен. Норманнское завоевание ускорило распад этого племени. Древнерусское государство.Скрынников... SS пишет: А в Новгороде следуя сией аналогии, очевидно «крепко засела банда гангстеров...». Не смешите. приехали цивилизованные скандинавы из Новгорода и приторговывали предками украинцев на рынках Царьграда, утверждая шо они тут хосударство будят строить под названием "Киевская Русь", причём обязательно "Киевскую" SS пишет: Ну да. Интересно, и как «давно»? С каких же это времен «ПВЛ давно не источник»? А что есть источник? Может быть, у zuwu есть какие свои хитрые источники? Хотите ознакомится с работами исследователей ПВЛ, политическим и религиозным замыслом создания летописи? SS пишет: Ну да. Конечно же «не существовали», как и никто другой, а Киев вырос из-под земли. Мда ….. зачем из под земли, из пограничной хазарской крепости SS пишет: Zuwu наверное стоило бы дописать параграф «от Толчко» до конца, а не выдергивать «шматки», где тоже самое, что и полянах автор говорит о словенах. Абсолютно бессмысленная работа. ну а вам бы стоило его дочитать до конца
SS: zuwu пишет: Древнерусское государство.Скрынников... Шо вы говорите? "Древнерусское государство"? И что, «оно» так и называлось? И интересно, откуда сие известно господину Скрынникову? zuwu пишет: приехали цивилизованные скандинавы из Новгорода Минутку товарищ zuwu, вы же только что говорили про «банду варягов». Вы уж постарайтесь быть как-нибудь более последовательным, а то у вас получается что–то типа «цивилизованной банды». zuwu пишет: приторговывали предками украинцев на рынках Царьграда Ого-го-го!!!! zuwu пишет: хосударство будят строить под названием "Киевская Русь", Мда…… zuwu, вы делаете успехи…. Там что, вывеска на столбе висела аля "Киевская Русь"? И это интересно, от кого? zuwu пишет: Хотите ознакомится с работами исследователей ПВЛ, политическим и религиозным замыслом создания летописи? Не хочу. zuwu пишет: зачем из под земли, из пограничной хазарской крепости Ну да, вы бы еще Емельянова вспомнили, про Киев, «кишащий эксплуататарами русского народа»…. No comment. zuwu пишет: ну а вам бы стоило его дочитать до конца Дочитал. Могу еще раз повториться. Абсолютно бессмысленная, ни о чем не говорящая работа. ********* ЗЫ. Zuwu, вы бы лучше следили бы за своей речью, оборотами, смайликами.
zuwu: SS пишет: Ну да, вы бы еще Емельянова вспомнили, про Киев, «кишащий эксплуататарами русского народа»…. No comment. ага, Самватас(Киев) явно варяги построили SS пишет: ЗЫ. Zuwu, вы бы лучше следили бы за своей речью, оборотами, смайликами. желаю вам того же украинская мифология неистребима Все зло в мире от объективной реальности.(с) Корчинський
SS: zuwu пишет: ага, Самватас(Киев) явно варяги построили А вам что, доподлинно известно, кто построил эту крепость? Запитайте о сиём у Кости Багрянородного, или ….. «огласите весь список пжлста». zuwu пишет: желаю вам того же украинская мифология неистребима. Все зло в мире от объективной реальности.(с) Корчинський Zuwu, вы так и не поняли, что я хотел вам сказать. Это на форуме господина Хрюнделя (cordedware) вы можете бесконечно петь «в ансамбле» хористов, ну а здесь будет несколько сложнее, бо за каждую вашу фразу я любезно попрошу от вас обоснований. Сordedware, под именем Вятич, здесь долго не продержался, - «не тот хвасон». Может быть вам повезёт? ЗЫ. А почему вы всё время цитируете Корчинского? Это что, ваш родственник?
zuwu: SS пишет: А вам что, доподлинно известно, кто построил эту крепость? Запитайте о сиём у Кости Багрянородного, или ….. «огласите весь список пжлста». А как вам хазарин Куйа, его тоже поди кляты москали выдумали вместе с Ал-Масуди SS пишет: ЗЫ. А почему вы всё время цитируете Корчинского? а это пока единственный хохол что признают свою родню и не комплексует по этому поводу SS пишет: Может быть вам повезёт? почитав этот форум, я на это и не претендую
Pablito: SS, мой респектище. Приятно, когда выводят российских шухер-мухеров на чистую воду:)
Pablito: zuwu: названия "Киев" и множество похожих встречаются в разных славянских странах. Весьма забавно, что Киев к хазарам лепит московит, на территории которого эта Хазария и имела место. Киев лишь платил дань. Разберитесь со своей историей, тахварисч zuwu-хазар. А за "хохла" ты бы получил в морду.
biking: Ещё дам цитату из дискуссии на СлЕде: "Во все времена нас пытались убедить, что мы сброд, а не народ. Пример же с Башмаковым (читайте ниже - это исследователь конца 19 века) говорит о том, что всегда было достаточно объективных данных, чтобы говорить об исключительной нашей однородности. Но это не останавливало клеветников. Следовательно, это очень кому-то нужно. Кому-то, но не нам. Нас не интересуют их мотивы. Нам нет до них дела - нам в себе хорошо! Есть, конечно, люди, которым плохо, когда нам хорошо. И они всегда будут стараться убедить нас в нашей неполноценности. Любыми способами. И жречество славянское должно быть во всеоружии, чтобы суметь дать отпор таким попыткам. Вот это оружие: 1."Вариации строения черепа у русских составлют 5 пунктов, у немцев - 7, французов - 9, итальянцев - 14. " (Экспедиция) 2. 1. "...русские насчитывают 5 основных антропологических типов, с учетом белорусов и малороссов" (это свидетельствует о еще большей однородности именно великорусской ветви русского народа). (Алексеев) 3. ..."размах колебаний антропологических признаков в русских группах по сравнению с западноевропейскими группами сужен примерно вдвое". (Экспедиция) 4. "...различия между группами русских не зависят от расстояния между ними" (Алексеев) 5." Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы... ... Однако современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом." (Алексеев) 6. "...современные краниологические серии восточных славян больше сближаются с западнославянскими и южнославянскими группами, чем даже средневековые восточнославянские серии, имеющиеся в распоряжении антропологов." (Алексеев) 7. "Факты убедительно свидетельствуют о сходстве всех славянских народов не только по языку, но и по антропологическому типу." (Алексеев) Из этого следует: 1. Великороссы - самые однородные среди восточных славян. 2. Восточные славяне - самой однородный народ Европы. 3. Славяне - единый народ. И следствие: Славяне - антропологический центр и исток белой расы. И, наконец, Башмаков как пример бесценного опыта дедов наших: А.А.Башмаков пишет: “Вот эта формула. Русский народ ... представляет собою в настоящее время некую однородность, ярко выраженную в черепоизмерительных данных и весьма ограниченную в объеме уклонений от центрального и среднего типа представляемой им расы. В противоположность тому, что все воображают, русская однородность есть самая установившаяся и самая ярко выраженная во всей Европе!”
iskander: Pablito А ты бы за "кацапа" Ничего,хозяева скоро вернутся) так что покупай российский флаг,и пой перед ним наш гимн не менее 3х раз в день.Может для тебя не все потеряно и ты поймешь как здорово быть под братской опекой великого народа Вообще Украину стоило бы поделить между Россией и Польшей.Промышленно-развитый восток,Крым,Одессу-России,а дотационную Галицию Польше.И таких буйных как паблито всех туда выслать.Вот там пусть и рассказывают про самую развитую страну восточной европы,которую на протяжении стольких веков гнобили орды монголо-финов
Pablito: iskander, вы неадекватны.
Pablito: iskander, чудо, купи китайский флаг и начинай учить иероглифы.
zuwu: Pablito пишет: SS, мой респектище. Приятно, когда выводят российских шухер-мухеров на чистую воду:) российских по фамилии Прицак Pablito пишет: zuwu: названия "Киев" и множество похожих встречаются в разных славянских странах. Весьма забавно, что Киев к хазарам лепит московит, на территории которого эта Хазария и имела место. Киев лишь платил дань. Разберитесь со своей историей, тахварисч zuwu-хазар. читай выше... Киев всем платил дань, разбирайтесь со своей историей, пока что вы тока воруете нашу iskander пишет: Вообще Украину стоило бы поделить между Россией и Польшей лучше вернуть в первоначальные этнические границы на момент присоединения обратно к Руси
biking: Искандер! А какого хрена ты тут от имени славян выступаешь? Если ты волжско-камский болгар - вспомни своё славянское имя, ты понимаешь о чём я. Если ты неславянин - смотри обращение Верховного волхва и изволь принести извинения.
iskander: Pablito а зачем мне учить китайский если ядерным бомбам абсолютно все равно,на 100млн китайцев больше или меньше независимости России ничего не угражает.а вот боюсь украине в 21 веке будет очень очень сложно сохранить суверенитет biking я в отличие от ваших колдунов от имени всех славян не выступаю это всего лишь один из благоприятных вариантов развития событий для моей страны-России,и моего народа-русского.
Pablito: zuwu, каковы границы России на момент ее появления в истории в форме Московского княжества?:) Можно тоже карту?:)))) К стати. Вот читал этого дурика и вспомнил: моя бабушка по маминой линии-из восточной части Сумской области. Это самая граница с Россией. Я там гостил часто в селе Большой Бобрик. Так вот возле этого села были найдены следы черняховской культуры и следы славянского поселения минимум с 8 века. Это намного восточнее, чем восточная граница на карте. Так что засунь ее себе... Ну, ты понял.
Бранко: Pablito пишет: Так вот возле этого села были найдены следы черняховской культуры и следы славянского поселения минимум с 8 века. Черняховская культура - археологическая культура рубежа 2-3 вв. - рубежа 4-5 вв. в лесостепи и степи от Нижнего Подунавья на запад до левобережья Днепра на восток. ..ясно, что поиск прямых предков раннеисторических славян в носителях черняховской и пшеворской культур не может принести положительных результатов. http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/schukin/Sciukin.htm
zuwu: Pablito пишет: zuwu, каковы границы России на момент ее появления в истории в форме Московского княжества?:) Можно тоже карту?:))) Россию для бульбашей и хохлов уже только московское княжество, продолжайте дальше польские крестьяне, авось на алтае и дунае свои истоки найдёте Pablito пишет: Так что засунь ее себе... Ну, ты понял. засунь себе, ты ещё поселения черняховцев на аляске откопай Pablito пишет: моя бабушка по маминой линии-из восточной части Сумской области а Сумская область кем заселялась и когда, и откель :)))))
Pablito: Сумская область, как и Харьковская и вся восточная Украина, как и при Киевской Империи так и при гетьманах заселялась с запада-т.е. с Центральной и Западной Украины.
Бранко: Pablito пишет: Сумская область, как и Харьковская и вся восточная Украина, как и при Киевской Империи так и при гетьманах заселялась с запада-т.е. с Центральной и Западной Украины. А кто разрешил?
biking: iskander пишет: biking я в отличие от ваших колдунов от имени всех славян не выступаю это всего лишь один из благоприятных вариантов развития событий для моей страны-России,и моего народа-русского. Я выступаю от имени ВСЕХ славян. Твой народ - нерусский. Ты успешно прошёл тест на славянство, в смысле - результат отрицательный. Волжско-камские Болгары, именуемые ныне татары, мордва (мортва) и чуваши прекрасно знают свои корни. Им нет необходимости доказывать своё славянство - их везде воспринимают как своих. Просто по внешнему виду. Уловил смысл? 85 процентов современных волжско-камских Болгар (Булгаров - Волгарей) - чистокровные Россы. Это данные антропологии. РЕЛИГИИ же, привносимый нерусскими жрецами, разъединяют даже кровных братьев. Потому твой вариант развития событий для страны, в которой ты по милости и добросердечности народа его населяющего проживаешь, является благоприятным лишь для таких как ты - паразитов на теле славянском. Иди в свой народ и ищи своих богов. Слава славянам!
biking: Был повтор из-за плохой связи.
iskander: Pablito пишет: Киевской Империи а что это?нет,правда,мне интересно
biking: Искандер! Извиняться за тебя кто будет? Абдулла Ибрагимович?
iskander: biking по порядку 1)ты не выступаешь от имени всех славян.максимум от чего имени ты можешь выступать это от имени кучки людей у которых в голове КАША 2)мой народ-русский.я тоже русский(ну украинец на половину:)).потому что на этой земле жили мои предки-славяне. а ты кто такой? по каким то совершенно н в тему фразам про булгар напрашивается вывод что ты какойто недоссимилированный славянами татарин из поволжья,который пытаеться всех в своей славянскости убедить,себя прежде всего
biking: А на вторую половину?
iskander: русский.с новгородчины.и без угро-финов
biking: Что касается Булгар - то была проверка на твою идентичность. Ты её не прошёл. Мой друг - Зиннатула Минабуллаевич в этом случае говорил - из тебя такой же славянин, как из меня Ибрагим Абдуразакович. Ты всё понял? Или нет?
biking: Почему у тебя "русский" да ещё с новгородчины стоит на втором месте? Ты хоть понимаешь, что ты мелешь, Искандер?
iskander: я бы рад что нибудь написать в ответ но с каждым твоим постом тебя все труднее становится понмать:) выражай свои мысли яснее!
biking: Простой вопрос - почему ты не русский?
biking: Ась?
biking: А?
SS: zuwu пишет: Киев всем платил дань, разбирайтесь со своей историей, пока что вы тока воруете нашу Ну вообще-то граница обложения данью проходила где-то по линии сегодняшних Калуга - Смоленск, где верхняя часть платила дань варягам (чудь, весь, кривичи и словени), не знаю правда за мерю, мордву и мещеру и весь остальной народ рассейский, а вся нижняя часть козарам (поляне древляне, северо, вятичи, радимичи), причем конфликтов между козаро-варяжским синдикатом по сбору дани история не знает. Если же участь многолетнюю национально - освободительную войну вятичей (читай Московии) против своих поработителей в лице князей Святослава и Владимира (читай Руси), то вопрос, кому же платили дань предки товарища zuwu, остается крайне запутанным. А по сему, могу только порекомендовать господину zuwu, перед тем как что-то писать что-то о «воровстве» чьей-то истории, в перерывах между изучением творчества пана Корчинского (разумеется), почитать более серьезных авторов.
Бранко: SS пишет: в лице князей Святослава и Владимира (читай Руси), Святослав: Внешность его описывается с оселэдцэм, с чубчиком. странно, если учесть как трепетно германцы, и готы, кстати, относились к своим волосам. Конники булгарские носили такие оселедцы. В некоторых областях Болгарии мужчины до сих пор стригутся так, что прически напоминают оселедец, чуб на бритой голове. ПВЛ описывает приготовление Святославом пищи в походе как печение мяса на углях. Северянин мясо варил бы. Неизвестно для чего Святослав двинул на каганат. Это при том, что все его предшественники морем шли на Византию. Союзники (постоянные) Святослава - Печенеги и Булгары (оба народа - степняки). Привычка спать головой на седле укрывшись потником (рирождённый всадник, а предки и большая часть дружины больше речники, чем всадники). Мясо жарил а не варил. Дикая ненависть к христианству, и вообще гордам. Разборка с хазарами - месть за изгнание Венгров? На Византию Святослав пошел сушей, через Болгарию, и, собственно говоря там и остановился. Да и мама Святослава была булгаркой из Болгарского г. Плиски, Пскова, тогда еще не было... И все это наталкивает на мысль, а не был ли Святослав степняком? Не было ли его княжение степной узурпацией или временным восстановлением старинных прав на киевский престол со стороны степняков? И с Владимиром не все чисто: Оригинальное, но труднообъяснимое известие о хазарах имеется в сочинении Иакова Мниха 'Память и похвала князю Владимиру' (вторая половина XI в.) Древний венгерский воин: Изображение человека с бритой головой и своеобразной прической в виде косы или чуба, идущего от темени, хорошо известна в средневековье Весьма интересны портретные изображения, открытые в Пенджикенте в помещении 28 объекта XXV и датируемые первой четвертью VIII в. На этих изображениях у одного из участников пира, одевающего венок, голова выбрита, оставлен “ только чуб, идущий с затылка ко лбу”. В письменных источниках раннего средневековья сохранилось несколько описаний такой прически,характерной, по мнению М.И.Артамонова, для тюрок( 1962, с.155). Бритыми головами отличались болгары, что засвидетельственно и "Именнике болгарских ханов", где проболгарские владыки названы "князьями с остриженными головами". Болгары оставляли на голове пучок длинных волос, который иногда заплетался в косу (Артамонов М.И., 1962. с. 156). Круг источников будет не полным, если мы не остановимся еще на следующих данных. Лев Диакон, описывая портрет князя Святослава при встрече его с Иоаном Цимисхием, упоминает прическу славянского князя: “...голова у него была совершенно голая, но с одной стороны свисал клок волос- признак знатности рода” (Диакон Лев ИСТОРИЯ.с.82). Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Fejer., Codex.., р.51-52). Аналогичную прическу упоминает и Рубрук- у степняков “после бритья оставляют пучок волос, спускающийся до бровей” ПУТЕШЕСТВИЯ.., с.99). Интересные данные этнографического характера приводит О. Гваньини описывая степное Причернроморье XV- XVIстолетий. Говоря о татарах4, он упоминает, что “голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з (разрядка наша М.Ш. ), цi залишають на макiвцi голiв чуби, котрi закручують довколо вуха”(О. Гваньiнi, 1998, с.21)
SS: Бранко пишет: И с Владимиром не все чисто: Оригинальное, но труднообъяснимое известие о хазарах имеется в сочинении Иакова Мниха 'Память и похвала князю Владимиру' Там про хазар есть такой параграф: "Когда князь Владимир добрые дела совершал, то божья благодать освещала сердце его и рука господня помогала ему, и побеждал всех врагов своих, и боялись его все. На кого шел, одолевал: радимичей победил и дань на них положил, вятичей победил и дань на них положил, ятвягов взял, и серебряных болгар победил; и хазар, пойдя на них, победил и дань на них положил". Но, ПВЛ нигде не упоминает о походе Владимира на козар. Бранко пишет: И все это наталкивает на мысль, а не был ли Святослав степняком? По крайней мере, Лев Диакон называл его и его дружину скифами, но ни разу кем-то, имеющим отношением к варягам. Бранко пишет: Да и мама Святослава была булгаркой из Болгарского г. Плиски, Пскова, тогда еще не было... Интересный момент. Псков был построен по указу Ольги (Иоакимовская летопись), «Олга… повелела построить град на берегу Великой реки, и нарекши его Плесков, населить людьми, отовсюду призывая». Она же получается, что и обложила данью свою же родину (????). "В лЂто 6455 иде Олга к Новугороду и устави по МьстЂ погосты и дань, и по ЛузЂ погосты и дань и оброкы; и ловища ея суть по всей земли, и знамения и мЂста и погосты». Да и тяга её сына Святослава к Дунайским землям интересна: «нелюбо ми есть в Кие†жити, хощю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей».
Pablito: Надоело про чубы бред читать. Еще в Ригведе воины арией (кшатрии), пришедшие с севера в Индию, описываются с чубами. Т.е. это древний воинский обычай "индоевропейцев", т.е. исконных жителей юга Восточной Европы. При этом похожие прически были и у индейцев Америки и даже китайцев, например.
zuwu: SS пишет: причем конфликтов между козаро-варяжским синдикатом по сбору дани история не знает ну да, жили хазары и варяги себе тихо и друг друга не трогали SS пишет: Если же участь многолетнюю национально - освободительную войну вятичей (читай Московии) каку-каку войнуSS пишет: А по сему, могу только порекомендовать господину zuwu серъёзные авторы это явно укр.мифологиPablito пишет: Киевской Империи какой-какой империи
Pablito: Русь была типичной средневековой европейской полиэтничной империей.
SS: zuwu пишет: ну да, жили хазары и варяги себе тихо и друг друга не трогали Может быть zuwu приведет какие-либо исторические факты о войнах между варягами и козарами за сферы влияния по сбору дани? zuwu пишет: каку-каку войну Национально-освободительную борьбу за назалежниiсть вiд Русi. Это уж потом вятичей силой загнали в Черниговское княжество, в коем они еще долго были ярыми русофорбами. Или опять что-то не так?
Довмонт: Да и мама Святослава была булгаркой из Болгарского г. Плиски, Пскова, тогда еще не было... Да ну, в 2003 1100-летие Пскова отмечали. Русь была типичной средневековой европейской полиэтничной империей Да какая там империя в средние века? Просто ряд крепостей вдоль пути из Варяг в Греки. Когда потерял свое значение этот путь, распалась и Киевская Русь.
Pablito: Почему распалось государство-это отдельная тема. Но Русь была типичной средневековой европейской полиэтничной империей. Государство Карла Великого, Священная Римская Империя-другие примеры.
zuwu: zuwu пишет: ну да, жили хазары и варяги себе тихо и друг друга не трогали SS пишет: Может быть zuwu приведет какие-либо исторические факты о войнах между варягами и козарами за сферы влияния по сбору дани? я что-то написал про разборки по поводу сбора дани??? SS пишет: Национально-освободительную борьбу за назалежниiсть вiд Русi ура! SS нашёл новую нацию-вятичей, ещё осталось придумать вятского Уильяма Уоллеса и Роберта Брюса для полного сравнения
infanterist: пиздец сколько оскорблений и в ту и в другую сторону... Это форум обсираний друг друга? На рассуждение-спор - это не похоже...
Pablito: А вы сами-то какие аргументы привели?:) Тоже одни эмоции:)
amhvost: ух и полемику развели, интерестно было почитать... но блин еще раз убедился что с зомбированым "Иваном" спорить бесполезно, лучше сразу его накол
полная версия страницы